Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Τυπική Εκπαίδευση => Εξετάσεις => Πανελλήνιες => Μήνυμα ξεκίνησε από: karousel στις Ιουνίου 02, 2014, 09:10:21 am
-
Καλημέρα! Έχουμε κανένα νέο για τα αρχαία σήμερα;
-
Ηθικά Νικομάχεια και Ισοκράτης
-
Πάλι ηθικά Νικομάχεια;;; :P
-
Ποια ενότητα;
-
Τον Πρωταγόρα γιατί δεν τον βγάζουν από την ύλη;;
-
http://filologos-hermes.blogspot.gr/2014/06/2014.html#.U4wcp3J_uGP
-
Τον Πρωταγόρα γιατί δεν τον βγάζουν από την ύλη;;
Δυστυχώς Πρωταγόρα είχε βάλει ο ΟΕΦΕ. Πιστεύω εκεί κάηκε.
-
ξερουμε ποια ενοτητα?
-
Αδίδακτο : Ισοκράτους , Αρχίδαμος 103-105
-
Ηθικά Νικαμάχεια
-
http://www.alfavita.gr/sites/default/files/attachments/arx_kat_ekf.pdf
-
νομιζω ότι τα θεματα ηταν βατα και ευκολα για τους διαβασμένους όπως παντα.το γνωστο ηταν και ευκολο στη μεταφραση και οι ερωτήσεις ηταν απλες.ισως δυσκολευτηκαν στη μεταφραση του αγνωστου.
-
Μια χαρά θέματα!!!
-
Και η γραμματική ήταν σχετικά πιο δύσκολη από άλλες χρονιές. Όχι ότι δεν πρέπει να τη γνωρίζουν πολύ καλά τη γραμματική, αλλά τα τελευταία χρόνια μας είχαν συνηθίσει σε πιο βατές επιλογές.
-
το "αὐτάς" έχει λάθος ή μου φαίνεται;
-
Το αυτάς με δασεία περιλαμβάνεται στο κείμενο, αν αυτό εννοείς: "πάλιν αὑτὰς ἀνέλαβον".
-
Τα θέματα είναι πολύ βατά για ένα παιδί διαβασμένο. Μπορεί να υπάρχει ένας βαθμός δυσκολίας στη μετάφραση του αγνώστου αλλά η γραμματική του και το συντακτικό του είναι πολύ εντάξει. Τώρα, για το γνωστό τί να λέμε..είναι γνωστό!
-
Το αυτάς με δασεία περιλαμβάνεται στο κείμενο, αν αυτό εννοείς: "πάλιν αὑτὰς ἀνέλαβον".
έχεις δίκιο!
-
Αναμενόμενα ολα, τόσο το γνωστο όσο και το αγνωστο. Απο αποψη δυσκολίας, θεωρω πως δεν δημιουργησαν ιδιαιτερα προβλήματα στους υποψηφίους.
Καλή συνέχεια ,...
-
:) :D Καλημέρα συνάδελφοι, έδωσα και εγώ σήμερα αρχαία. Τα θέματα στο γνωστό ήταν βατά αλλά μη αναμενόμενα για όσους πήγαιναν με τα sos ( πολιτεία και πρωταγόρα ) . Στο άγνωστο, η μετάφραση έβγαινε σε γενικές γραμμές, εκτός από κάποια πιο δύσκολα σημεία πριν το τέλος του κειμένου, η γραμματική ήταν απαιτητική πιστεύω ( αλλά οι πολύ καλά διαβασμένοι αρίστευσαν ), στις συντακτικές παρατηρήσεις οι μισές ήταν λίγο πιο δύσκολες και ο πλάγιος λόγος πολύ εύκολος :D . Πιστεύω ένας πολύ καλά διαβασμένος, το 85/100 το έπιανε και παραπάνω ;D . Καλή συνέχεια :) !!
-
συμφωνώ με filologos90,
οσοι πηγαιναν με τα sos ή super sos :o
Μα, ειναι δυνατον, να προετοιμαζεσαι 2 καλοκαιρια πριν τις εξετασεις και μετα να μιλας για ΣΟΣ?
Σε αυτο κυριως φταιμε εμεις. Τί θα πει sos? Μια νοοτροπία που πρεπει να παρει τέλος. Καλα που εχουμε και την τραπεζα θεματων.... ;D
"
ΟΛΑ ειναι πιθανα και δυο και τρεις και 103 φορες να πεσει συνεχεια το ιδιο, φυσικο θα ειναι.
Καθε κειμενο δεν ειναι "στατικό",....
τωρα, να ρωτησω κατι: "τί λετε να βαλουν λογοτεχνία" ; ποιο απο τα 5 κειμενα που εχουν στην υλη σας φαινεται πιο πιθανό?
Ευτυχως φυσικοι και μαθηματικοί δεν εχουν αυτό το αγχος....
-
στα νοηματικα πως βλεπετε την δευτερη; διαβασα στο διαδικτυο καποιες απαντησεις 4-5 σελιδων! δεν νομιζω οτι ηθελε τοση εκταση η απαντηση...
-
:) έτσι είναι δεν μπορούμε να πηγαίνουμε με τα sos όταν η ύλη είναι συγκεκριμένη ( βλ. γνωστό, κείμενα,ιστορία,λατινικά ).Προσωπικά στις ερμηνευτικές έδωσα εκτενείς απαντήσεις και με αναφορές από το κείμενο και σύμφωνα με σχόλια από βοηθήματα και το study4exams :D (βέβαια και ως μαθήτρια έκανα αναλύση στις απαντήσεις μου :P )Καλή συνέχεια σε όσους συνεχίζουμε τις εξετάσεις :)
-
στα νοηματικα πως βλεπετε την δευτερη; διαβασα στο διαδικτυο καποιες απαντησεις 4-5 σελιδων! δεν νομιζω οτι ηθελε τοση εκταση η απαντηση...
αυτα τα φρονιστηρια δεν εχουν το θεο τους !!! Ειλικρινα, καποιοι καθηγητες λες και ειναι εκτος πραγματικότητας!!!
-
Όλα καλά φέτος. Η γραμματική μη αναμενόμενη, όντως, ως προς το βαθμό δυσκολίας. Έλασσον τυπικό θέμα για τους μαθητές προκύπτει για τον τύπο "αὑτὰς" βέβαια, ο οποίος δεν περιλαμβάνεται στη σχολική γραμματική. Δεν θυμάμαι αν το διδάσκονται στο γυμνάσιο, ή αν υπάρχει κάπου στο γνωστό... Στο αδίδακτο μεταφραστική δυσκολία παρουσιάζουν τα "αὑτὰς ἀνέλαβον, φιλοῦσιν", αλλά υποθέτω θα υπάρξει ελαστική αξιολόγηση. Επίσης κάποιους δυσκολεψε νοηματικά-συντακτικά το σημείο με τους επιμερισμούς "τὴν μὲν..., τὴν δὲ...".
Όμως έχω (πάλι!) μια μικρή ένσταση: γιατί και από ποιον έχει τοποθετηθεί κόμμα πριν τον σύνδεσμο ὅτι μετά το ἀγνοεῖν και πριν το αναφορικό ὅσην μετά το τηλικαύτην; Αν και δεν έχω πρόσβαση σε κριτικό υπόμνημα αυτή τη στιγμή (ενδεικτικά, στην έκδοση του Νorlin δεν υπάρχει κόμμα στα επίμαχα σημεία) μου φαίνεται εντελώς παράδοξη η συγκεκριμένη στίξη... Ούτε στο TLG -το οποίο δεν θυμάμαι σε ποιες εκδόσεις στηρίζει το κείμενο- τίθεται κόμμα· εδώ επίσης δεν χωρίζεται με κόμμα η πρόταση με ρήμα το συνηχθέσησαν.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν έβαλαν εκεί το κόμμα τα σαΐνια της ΚΕΕ. Θα ήτανη πρώτη φορά στα χρονικά που η "πάνσοφος" ΚΕΕ επιχειρεί να διορθώσει ακόμη και τους περισπούδαστους εκδότες κλασικών κειμένων... Όμως επιφυλάσσομαι, μήπως και υπάρχει σε κάποια έκδοση η γραφή με κόμμα.
Α... Και επι τη ευκαρία, το εἶπεν, κανονικά (δηλαδή σχεδόν πάντα) στην πεζογραφία συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο, έχει δηλαδή κανονικά βουλητικό περιεχόμενο. Επειδή το είχα ψάξει παλιότερα, νομίζω ότι δεν υπάρχει (σε κείμενο πεζό της κλασικής πεζογραφίας) ούτε μια εμφάνιση του συγκεκριμένου τύπου εἶπεν + ειδικό απαρέμφατο, παρά μόνο +αιτ., + ὅτι/ὡς, + ερώτηση. Σε άλλους τύπους θυμάμαι ότι είχα βρει τέτοια σύνταξη, έστω και ελάχιστες φορές, δηλαδή με ειδικό απαρέμφατο (πχ. εἴπομεν στον Πλάτωνα μερικές φορές, εἰπεῖν νομίζω στο Θουκυδίδη κλπ.). Αλλά ενδέχεται να κάνω και κάποιο λάθος, είπα από μνήμης μιλώ. Τεσπα, αυτό δεν δημιουργεί δα και πρόβλημα σε εξεταστικό επίπεδο.
-
Θέλω να πιστεύω ότι δεν έβαλαν εκεί το κόμμα τα σαΐνια της ΚΕΕ. Θα ήτανη πρώτη φορά στα χρονικά που η "πάνσοφος" ΚΕΕ επιχειρεί να διορθώσει ακόμη και τους περισπούδαστους εκδότες κλασικών κειμένων... Όμως επιφυλάσσομαι, μήπως και υπάρχει σε κάποια έκδοση η γραφή με κόμμα.
Πράγματι, Σωτήρη, το κείμενο βασίστηκε στη στερεότυπη έκδοση Teubner υπό τους Blass και Benseler, όπου τα κόμματα έχουν έτσι ακριβώς. Πρόκειται για τη γνωστή συνήθεια των εκδοτών αυτής της σχολής, που αγαπούν να θέτουν κόμμα πριν από κάθε δευτερεύουσα πρόταση...
Α... Και επι τη ευκαρία, το εἶπεν, κανονικά (δηλαδή σχεδόν πάντα) στην πεζογραφία συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο, έχει δηλαδή κανονικά βουλητικό περιεχόμενο. Επειδή το είχα ψάξει παλιότερα, νομίζω ότι δεν υπάρχει (σε κείμενο πεζό της κλασικής πεζογραφίας) ούτε μια εμφάνιση του συγκεκριμένου τύπου εἶπεν + ειδικό απαρέμφατο, παρά μόνο +αιτ., + ὅτι/ὡς, + ερώτηση. Σε άλλους τύπους θυμάμαι ότι είχα βρει τέτοια σύνταξη, έστω και ελάχιστες φορές, δηλαδή με ειδικό απαρέμφατο (πχ. εἴπομεν στον Πλάτωνα μερικές φορές, εἰπεῖν νομίζω στο Θουκυδίδη κλπ.). Αλλά ενδέχεται να κάνω και κάποιο λάθος, είπα από μνήμης μιλώ. Τεσπα, αυτό δεν δημιουργεί δα και πρόβλημα σε εξεταστικό επίπεδο.
Είναι ενδιαφέρον αυτό που λες για το εἶπεν, αλλά φυσικά δεν έχει ουδεμία σημασία για τους υποψήφιους. Άλλο θέλω να παρατηρήσω εγώ: στις απαντήσεις που είδα ως τώρα, στον πλάγιο λόγο με τη μορφή της ειδικής πρότασης όλοι (σχεδόν) έκαναν χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου (φιλοῖεν) - και καλώς έπραξαν· για μία όμως ακόμη φορά αποκλείστηκε η οριστική φιλοῦσιν, σαν να είναι αδύνατη μετά από ιστορικό χρόνο. Αναρωτιέμαι, πράγματι, αν υπάρχει προς τους διορθωτές σχετική οδηγία από την ΚΕΕ.
Ας προσθέσω ακόμα κάτι: κατά τη μετατροπή σε πλάγιο λόγο (και με τις δύο μορφές) οι περισσότεροι φιλόλογοι συμπεριέλαβαν και το γάρ...
-
για μία όμως ακόμη φορά αποκλείστηκε η οριστική φιλοῦσιν, σαν να είναι αδύνατη μετά από ιστορικό χρόνο. Αναρωτιέμαι, πράγματι, αν υπάρχει προς τους διορθωτές σχετική οδηγία από την ΚΕΕ.
Αδύνατη δεν είναι, αλλά είναι λιγότερο πιθανή. Φαντάζομαι δηλ. ότι ακόμα κι αν συμπεριληφθεί σε οδηγία της ΚΕΕ η οριστική, θα δοθεί ως συμπληρωματική απάντηση, όχι ως η κύρια απάντηση. ::)
-
μαθητρια μου θεωρησε το λαβουσας υποθετικη μετοχη λογω της παρουσιας της δυνητικης εγκλισης ευροιτε αν :)
-
και πως το μετέφρασε?
-
" θα διαπιστωναμε αν οι πολεις προοδευσαν"
-
" θα διαπιστωναμε αν οι πολεις προοδευσαν"
Το "αν οι πόλεις προόδευσαν" στη μετάφραση που δίνεις, είναι πλάγια ερωτηματική πρόταση. Δεν μπορεί να αποτελεί την ανάλυση υποθετικής μετοχής.
Πέραν του ότι το "ευρίσκω" συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, αν εκλάβουμε τη μετοχή ως υποθετική, προκύπτει νοηματικό κενό. Η μετάφραση θα ήταν "αν οι πόλεις προόδευσαν λόγω της ειρήνης, θα διαπιστώναμε (τι ?)".
Αν μπαίναμε στη διαδικασία να θεωρήσουμε τη δυνητική ευκτική ως απόδοση υποθετικού λόγου (που δεν χρειάζεται), τότε η ευκόλως εννοούμενη υπόθεση θα είχε το νόημα "αν εξετάζαμε/ερευνούσαμε" (θα διαπιστώναμε ότι οι πόλεις προόδευσαν...).
-
δεν ξερουμε ομως τελικα πως το μετέφρασε ακριβως ο υποψηφιος. Δηλαδη, πώς ηταν νοηματικά ως σύνολο η μεταφραση σε αυτην την περιοδο. Σιγουρα θα δυσκολευτηκε να βρει ακρη :'(
Η δική μου μαθητρια, ας μη το σκεπτομαι πλεον.....μια μεταφραση, άλλου ο παπάς, αλλού τα ράσα....
Θα ξαναδώσει...
-
τωρα, να ρωτησω κατι: "τί λετε να βαλουν λογοτεχνία" ; ποιο απο τα 5 κειμενα που εχουν στην υλη σας φαινεται πιο πιθανό?
Ευτυχως φυσικοι και μαθηματικοί δεν εχουν αυτό το αγχος....
Πέντε κείμενα δηλαδή
-
H δική μου πάλι στα αρχαία άλλαξε τις μισές απαντήσεις στο συντακτικό γιατί σκέφτηκε ότι θα είναι παγίδα, δεν μπορεί λέει να είναι τόσο εύκολα. >:(
-
Ενώ τα θέματα δεν μπορώ να τα χαρακτηρίσω πολύ δύσκολα, τα παιδιά στα σχολεία τησ πόλης μου είναι μάλλον απογοητευμένα. θα δείξει.
-
H δική μου πάλι στα αρχαία άλλαξε τις μισές απαντήσεις στο συντακτικό γιατί σκέφτηκε ότι θα είναι παγίδα, δεν μπορεί λέει να είναι τόσο εύκολα. >:(
Ωπα!!
Εχουμε περασει στα παιδια πως ειναι Μινώταυρος οι εξετασεις. Τα αγχωνουμε αντι να τους λέμε πως "ο,τι ρωτουν έχει διδαχθει, είναι καποια βασικα πραγματα και θελει ηρεμία και καθαρο μυαλο εκεινη τη στιγμη"
Λες πια και κανουν κίνηση ζωής και θανάτου με το να συμμετεχουν στις εξετασεις..... :o ::)
χμ....εμ, εχει η ζωή κατι γυρίσματα, που οι τελευταιοι έσονται πρώτοι....
-
Έχει δίκιο ο Μάρκος.Τα παιδιά (και το βλέπω πολύ έντονα ειδικά στα γυμνασιόπαιδα) πρέπει να ξεφύγουν από την λογική των "πονηρών θεμάτων".Πολλές φορές απαντούν σύμφωνα με το τι τους κάθεται καλύτερα στο μάτι π.χ ενώ έχουν απαντήσει σωστά σε μια άσκηση Σ/Λ τα διορθώνουν γιατί αποκλείεται να έχει μόνο ένα λάθος. Η' στα αρχαία χτες αποκλείεται να είχε 2 κατηγορούμενα και μια κατηγορηματική μετοχή που είναι παρεμφερής!!!Αυτό που θέλω να πω πρέπει να τους βοηθήσουμε να είναι χαλαροί και όχι καχύποπτοι και να εμπιστεύονται τον εαυτό τους και τις γνώσεις τους εκείνη την στιγμή.
-
Αδύνατη δεν είναι, αλλά είναι λιγότερο πιθανή. Φαντάζομαι δηλ. ότι ακόμα κι αν συμπεριληφθεί σε οδηγία της ΚΕΕ η οριστική, θα δοθεί ως συμπληρωματική απάντηση, όχι ως η κύρια απάντηση. ::)
Προσωπικά στις απαντήσεις μου έδωσα και την οριστική ως συμπληρωματική απάντηση κυρίως λόγω της διαχρονικότητας του νοήματος στη συγκεκριμένη πρόταση.
-
Προσωπικά στις απαντήσεις μου έδωσα και την οριστική ως συμπληρωματική απάντηση κυρίως λόγω της διαχρονικότητας του νοήματος στη συγκεκριμένη πρόταση.
Χμ! Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση! Εδώ που τα λέμε, η ευκτική του πλάγιου λόγου θα περιόριζε την ισχύ της ρηματικής πράξης μόνο στο παρελθόν - πράγμα που δεν πολυταιριάζει εδώ.
Εν πάση περιπτώσει, εδώ έχουμε να κάνουμε με μια συντακτική άσκηση τυπικού-διαδικαστικού χαρακτήρα και όχι ουσίας. Οι μαθητές δηλαδή έπρεπε οπωσδήποτε να χρησιμοποιήσουν την ευκτική του πλάγιου λόγου· όσο για την οριστική, όσοι την χρησιμοποίησαν δεν νομίζω πως κέρδισαν κάτι παραπάνω.
-
Πράγματι, Σωτήρη, το κείμενο βασίστηκε στη στερεότυπη έκδοση Teubner υπό τους Blass και Benseler, όπου τα κόμματα έχουν έτσι ακριβώς. Πρόκειται για τη γνωστή συνήθεια των εκδοτών αυτής της σχολής, που αγαπούν να θέτουν κόμμα πριν από κάθε δευτερεύουσα πρόταση...Είναι ενδιαφέρον αυτό που λες για το εἶπεν, αλλά φυσικά δεν έχει ουδεμία σημασία για τους υποψήφιους. Άλλο θέλω να παρατηρήσω εγώ: στις απαντήσεις που είδα ως τώρα, στον πλάγιο λόγο με τη μορφή της ειδικής πρότασης όλοι (σχεδόν) έκαναν χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου (φιλοῖεν) - και καλώς έπραξαν· για μία όμως ακόμη φορά αποκλείστηκε η οριστική φιλοῦσιν, σαν να είναι αδύνατη μετά από ιστορικό χρόνο. Αναρωτιέμαι, πράγματι, αν υπάρχει προς τους διορθωτές σχετική οδηγία από την ΚΕΕ.
Ας προσθέσω ακόμα κάτι: κατά τη μετατροπή σε πλάγιο λόγο (και με τις δύο μορφές) οι περισσότεροι φιλόλογοι συμπεριέλαβαν και το γάρ...
Τότε όλα καλά για το κόμμα. Απλά είναι σχεδόν γλωσσολογικό-ορθογραφικό θέσφατο ότι συμπληρωματικές προτάσεις δεν χωρίζονται κανονικά με κόμμα από τη φράση εξάρτησης του, εκτός κι αν λειτουργούν προσθετικά-επεξηγηματικά.
Ναι, η απάντηση με οριστική είναι σωστή, αφού στην εκφώνηση δεν διευκρινίζεται υπό τίνος την οπτική γωνία θα μεταφερθεί το απόσπασμα (τι εστίαση στο γεγονός δηλαδή θέλουμε, του αφηγητή ή του ήρωα). Όμως μάλλον δεν θα ληφθεί σωστή, τουλάχιστον από την πλειοψηφία των εξεταστικών κέντρων.
Όσο για το ότι το εἶπον προτιμάται + τελικό απαρέμφ. αλλιώς + ὅτι, ὡς, δες ενδεικτικά τη σημείωση (Ν.) στην παράγραφο 2017: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D45%3Asection%3D113%3Asubsection%3D128
Εννοείται ότι δεν τίθεται θέμα διδακτικόεξεταστικό για το παραπάνω... Κι εγώ επί τη ευκαιρία είπα να το αναφέρω...
Πάμε τώρα για τα λατινικά, να δούμε αν θα βρουν να βάλουν και φέτος τίποτα άκυρο... :)
EDIT: τώρα το πρόσεξα... Εννοείται ότι το "γάρ" δεν μπορεί να συμπεριληφθεί στον πλάγιο λόγο, και κακώς το έδωσε η ΚΕΕ στην εκφώνηση. Το λάθος είναι αποκλειστικά δικό τους, όχι του μαθητή που το ξαναχρησιμοποίησε, και φαντάζομαι ότι δεν θα υπάρξει διορθωτής που θα στερήσει μόριο για αυτό... Τώρα για τις απαντήσεις των φιλολόγων με το "γάρ" στην αρχική του θέση εντός της απαρεμφατικής φράσης ή της συμπληρωματικής πρότασης με το ὅτι, δεν έχω κάτι να πω... Ο καθένας πιστεύει ό,τι καταλαβαίνει, και δυστυχώς καταλαβαίνει μόνο ό,τι (νομίζει ότι) γνωρίζει.
EDIT 2: Για να δούμε και την απάντηση της ΠΕΦ, του συλλογικού οργάνου που μας εκπροσωπεί (στη συνείδηση έστω του απλού πολίτη): http://www.p-e-f.gr/docs/48.pdf
Αhahah...!
-
3. "και από αυτές" αντί "και ότι από αυτές", και ακόμη καλύτερα "και ότι εξαιτίας αυτών"· στο ἐκ δὲ τούτων η ερμηνεία που προκύπτει μέσω της μεταφραστικής απόδοσης, ηθελημένης ή μη, υποθέτω το δεύτερο, είναι μάλλον αυτή του διαιρεμένου συνόλου, όχι της αιτίας, που είναι και η ορθή. Επισημαίνω επίσης ότι η παρουσία του "ότι" κατ'εμέ είναι υποχρεωτική στη μετάφραση εδώ, αλλιώς δεν φαίνεται ξεκάθαρα ότι πρόκειται για συμπληρώματα στο "θα διαπιστώναμε" (και ότι αντίστοιχα μέσα στο αρχαίο κείμενο οι μετοχές καταστᾶσαν και γεγενημένην είναι και αυτές συμπληρώματα στο εὕροιμεν ἄν).
Κάθε χρόνο, Σωτήρη, τις ίδιες θλιβερές διαπιστώσεις κάνουμε σχετικά με τους "φωστήρες" της ΚΕΕ και της ΠΕΦ, συμμερίζομαι απολύτως την αγανάκτησή σου.
Συμφωνώ με όλα αυτά που γράφεις, στάθηκα όμως στο συγκεκριμένο απόσπασμα, γιατί μου έκανε μεγάλη εντύπωση το ότι οι περισσότεροι φροντιστές στις απαντήσεις τους θεώρησαν το ἐκ τούτων εμπρόθετο του διαιρεμένου όλου (άρα την αντωνυμία θηλυκού γένους). Αν είχε κάτι τέτοιο στο μυαλό του ο Ισοκράτης, δεν θα του αρκούσε μια γενική διαιρετική (τούτων δὲ τὴν μέν...τὴν δέ); Ίσα-ίσα, το εμπρόθετο επαναλαμβάνει το ἐξ ὧν και εκφράζει τις αιτίες που κατέστησαν κάποτε την Αθήνα ηγέτιδα πόλη και τη Θήβα τώρα πανίσχυρη. Άρα η αντωνυμία είναι ουδέτερου γένους. Συμφωνώ απολύτως, επίσης, και με την υποχρεωτική παρουσία, στη μετάφραση, του δεύτερου "ότι" (που δεν το είδα σε καμία απάντηση), προκειμένου να φανεί η εξάρτηση των κατηγορηματικών μετοχών από το εὕροιμεν ἄν· αυτό επιβάλλεται λόγω της απομάκρυνσης της πρώτης κατηγορηματικής μετοχής (λαβούσας) από τις δύο τελευταίες (καταστᾶσαν, γεγενημένην).
Τέλος, θεωρώ άξιο προσοχής το ἐξ ὧν, γιατί αφενός μεν δίνει στην αναφορική πρόταση αξία εμπρόθετου προσδιορισμού στη μτχ. λαβούσας, αφετέρου δε λειτουργεί και στη δομή της αναφορικής πρότασης ως εμπρόθετο και στους δύο ρηματικούς τύπους (προδυστυχήσασαι και ἀνέλαβον), κάτι που νομίζω πως δυσκολεύει κάπως τη μετάφραση.
-
Στη μετάφραση:
1. "Τις οποίες" αντί "οι οποίες" ·ἃς = υποκ. απαρεμφάτου, δηλαδή υποκ. ρήματος της ειδικής πρότασης στη νέα ελληνική· εκτός κι αν θεωρούν ότι στη δομή απαρεμφατο + αιτιατική υπάρχει πάντα αυτό που στη γλωσσολογία λέμε ανύψωση (raising, και συγκεκριμένα εδώ subject-to-object raising)... ( ; )
Δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλήσουμε για ανύψωση (πρόληψη) υποκειμένου στην περίπτωση του αρχαίου απαρεμφάτου.
Η αιτιατική που προηγείται κάθε φορά, είτε λειτουργεί μόνο ως υποκείμενό του (π.χ δοκεί μοι τινά+απαρεμφ.) είτε λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος της πρότασης και δευτερευόντως, ως υποκείμενό του απαρεμφάτου (π.χ πείθω τινά+απρφ.).
Για την ακρίβεια, στη δεύτερη περίπτωση, απλώς παραλείπεται στην επιφανειακή δομή η επανάληψη της ίδιας αιτιατικής ως υποκειμένου του απαρεμφάτου και φαίνεται η ίδια λέξη να παίζει δυο συντακτικούς ρόλους.
Αν η αιτιατική, λοιπόν, είναι απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος (αντικείμενο), τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ανύψωση.
Πιστεύω ότι πιθανότατα τέτοια περίπτωση έχουμε και στο κείμενο. Μερικά δοξαστικά ρήματα συντάσσονταν με αιτιατική και κάποιο συνδετικό ρήμα (π.χ νομίζω τούτον είναι θεόν) και στη συνέχεια, με παράλειψη του συνδετικού ως ευκόλως εννοούμενου, προέκυψε η σύνταξή τους με δυο αιτιατικές, δηλ. αντικείμενο και κατηγορούμενο αντικειμένου (π.χ νομίζω τούτον θεόν).
βλ. "και τὸ «χαλεπὸν» αὖ οἱ Κεῖοι καὶ ὁ Σιμωνίδης...κακὸν [είναι] ὑπολαμβάνουσι"
Άρα, μάλλον και στην αρχική σύνταξη η αιτιατική εκλαμβανόταν ως απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος και δεν έχουμε ανύψωση όπως σε αντίστοιχες προτάσεις στα αγγλικά (π.χ Ι believe John to be rich).
Κρατώ βέβαια μια επιφύλαξη, αλλά ούτως ή άλλως, νομίζω πως είναι αδύνατον στα αρχαία ελληνικά να μιλήσουμε για ανύψωση, από τη στιγμή που η λέξη σε κάθε περίπτωση παίρνει αιτιατική πτώση και δεν υπάρχει κάποιος αυστηρός περιορισμός στη θέση που πρέπει να βρίσκεται. ::)
ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, δες και κάποιες κατηγορηματικές μετοχές, όπου πάλι η αιτιατική που τις συνοδεύει είναι απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος (ορώ τινά +μετοχή).
Γι' αυτό και πέρυσι σου έλεγα ότι κακώς –κατά τη γνώμη μου- στα νέα ελληνικά αναφέρεται η ανάλυσή τους με συμπληρωματική πρόταση (π.χ βλέπω τη Μαρία να τρέχει) ως περίπτωση ανύψωσης υποκειμένου, γιατί η αιτιατική προϋπήρχε δίπλα στο αισθητικό ρήμα από την αρχαιότητα σε θέση αντικειμένου, προσθέτοντας μάλιστα σ’ αυτό την έννοια της αμεσότητας: πρβλ. Άκουσα το Γιάννη να φωνάζει----Άκουσα ότι ο Γιάννης φωνάζει
(το «άκουσα να φωνάζει ο Γιάννης» είναι μεταγενέστερη εναλλακτική δομή και επομένως δεν θεωρώ ότι μπορεί να εκληφθεί ως αρχική δομή από την οποία προέκυψε με ανύψωση το «άκουσα το Γιάννη να φωνάζει).
-
Τέλος, θεωρώ άξιο προσοχής το ἐξ ὧν, γιατί αφενός μεν δίνει στην αναφορική πρόταση αξία εμπρόθετου προσδιορισμού στη μτχ. λαβούσας, αφετέρου δε λειτουργεί και στη δομή της αναφορικής πρότασης ως εμπρόθετο και στους δύο ρηματικούς τύπους (προδυστυχήσασαι και ἀνέλαβον), κάτι που νομίζω πως δυσκολεύει κάπως τη μετάφραση.
Έτσι είναι, όπως τα λες. Να θυμίσω ότι πρόκειται για ακέφαλη (headless), ελεύθερη ή αυτόνομη αναφορική πρόταση που συνδέεται παρατακτικά με το ἐκ τῆς εἰρήνης (οὐκ... ἀλλὰ...). Το ἐκ τούτων λειτουργεί καταφορικά, ανακεφαλαιώνοντας το ἐξ ὧν· ωστόσο η αναφορική πρόταση δεν βρίσκεται στην ίδια πρόταση με το ἐκ τούτων: η αναφορική ανήκει στη μετοχική πρόταση με πυρήνα το λαβούσας, ενώ το ἐκ τούτων στις μετοχικέs προτάσεις με ρηματικούς πυρήνες τα καταστᾶσαν και γεγενημένην. Οι μετοχή λαβούσαν συνδέεται παρατακτικά με τις επόμενες δύο μέσω του δέ.
A... Και τους εμπρόθετους με την ἐκ μάλλον του μέσου θα τους έλεγα μετά από ωριμότερη σκέψη. Τι λες κι εσύ;
-
Δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλήσουμε για ανύψωση (πρόληψη) υποκειμένου στην περίπτωση του αρχαίου απαρεμφάτου.
Η αιτιατική που προηγείται κάθε φορά, είτε λειτουργεί μόνο ως υποκείμενό του (π.χ δοκεί μοι τινά+απαρεμφ.) είτε λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος της πρότασης και δευτερευόντως, ως υποκείμενό του απαρεμφάτου (π.χ πείθω τινά+απρφ.).
Για την ακρίβεια, στη δεύτερη περίπτωση, απλώς παραλείπεται στην επιφανειακή δομή η επανάληψη της ίδιας αιτιατικής ως υποκειμένου του απαρεμφάτου και φαίνεται η ίδια λέξη να παίζει δυο συντακτικούς ρόλους.
Αν η αιτιατική, λοιπόν, είναι απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος (αντικείμενο), τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ανύψωση.
Πιστεύω ότι πιθανότατα τέτοια περίπτωση έχουμε και στο κείμενο. Μερικά δοξαστικά ρήματα συντάσσονταν με αιτιατική και κάποιο συνδετικό ρήμα (π.χ νομίζω τούτον είναι θεόν) και στη συνέχεια, με παράλειψη του συνδετικού ως ευκόλως εννοούμενου, προέκυψε η σύνταξή τους με δυο αιτιατικές, δηλ. αντικείμενο και κατηγορούμενο αντικειμένου (π.χ νομίζω τούτον θεόν).
βλ. "και τὸ «χαλεπὸν» αὖ οἱ Κεῖοι καὶ ὁ Σιμωνίδης...κακὸν [είναι] ὑπολαμβάνουσι"
Άρα, μάλλον και στην αρχική σύνταξη η αιτιατική εκλαμβανόταν ως απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος και δεν έχουμε ανύψωση όπως σε αντίστοιχες προτάσεις στα αγγλικά (π.χ Ι believe John to be rich).
Κρατώ βέβαια μια επιφύλαξη, αλλά ούτως ή άλλως, νομίζω πως είναι αδύνατον στα αρχαία ελληνικά να μιλήσουμε για ανύψωση, από τη στιγμή που η λέξη σε κάθε περίπτωση παίρνει αιτιατική πτώση και δεν υπάρχει κάποιος αυστηρός περιορισμός στη θέση που πρέπει να βρίσκεται. ::)
Ειρωνικά το έθεσα apri. Δεν γίνεται να έχουμε ανύψωση με κάθε ρήμα. Πρέπει να πληρούνται συγκεκριμένες σημασιολογικές προδιαγραφές.
Στο νομίζω [τοῦτον θεόν] τα εντός αγκυλών ονομάζονται στη γλωσσολογία http://en.wikipedia.org/wiki/Small_clause. Αυτό το πράγμα στο σύνολό του είναι το αντικείμενο του ρήματος, όχι το τοῦτον.
Και στην περίπτωση απαρεμφάτου όλη η φράση του απαρεμφάτου είναι το συμπλήρωμα-αντικείμενο του ρήματος, όχι το απαρέμφατο.
Νομίζω [τοῦτον εἶναι θεόν]
είναι η σωστή δόμηση σε συστατικά, και όχι
Νομίζω τοῦτον [εἶναι θεόν]
ή
Νομίζω τοῦτον [εἶναι] θεόν.
όπως συνηθίζει η πλειοψηφία δυστυχώς να διδάσκει στους μαθητές...
Και στο αγγλικό παράδειγμα I believe John to be rich, η δόμηση είναι I believe [john to be rich], με το John να ανήκει στη φράση του απαρεμφάτου, όχι του ρήματος. Η ισοδύναμη παρεμφατική δομή είναι I believe (that) John is rich. Στη φράση του ρήματος ανήκει η ονοματική φράση σε περίπτωση όπως: John said that he did'nt commit the crime, and I believe him.
ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, δες και κάποιες κατηγορηματικές μετοχές, όπου πάλι η αιτιατική που τις συνοδεύει είναι απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος (ορώ τινά +μετοχή).
Γι' αυτό και πέρυσι σου έλεγα ότι κακώς –κατά τη γνώμη μου- στα νέα ελληνικά αναφέρεται η ανάλυσή τους με συμπληρωματική πρόταση (π.χ βλέπω τη Μαρία να τρέχει) ως περίπτωση ανύψωσης υποκειμένου, γιατί η αιτιατική προϋπήρχε δίπλα στο αισθητικό ρήμα από την αρχαιότητα σε θέση αντικειμένου, προσθέτοντας μάλιστα σ’ αυτό την έννοια της αμεσότητας: πρβλ. Άκουσα το Γιάννη να φωνάζει----Άκουσα ότι ο Γιάννης φωνάζει
(το «άκουσα να φωνάζει ο Γιάννης» είναι μεταγενέστερη εναλλακτική δομή και επομένως δεν θεωρώ ότι μπορεί να εκληφθεί ως αρχική δομή από την οποία προέκυψε με ανύψωση το «άκουσα το Γιάννη να φωνάζει).
Θα μιλήσω μόνο για τα αρχαία ελλην. apri. Στο παράδειγμα
τοῖς τε γὰρ ἐπιχειρήμασιν ἑώρων οὐ κατορθοῦντες καὶ τοὺς στρατιώτας ἀχθομένους τῇ μονῇ. (Thucydides Hist., Historiae. Book 7, chapter 47, section 1, line 4)
Μετάφρ.: Διότι έβλεπαν ότι και στις επιχειρήσεις δεν τα κατάφερναν και οι στρατιώτες δυσανασχετούσαν με την παραμονή.
ποιο είναι το αντικείμενο που σχετίζεται με το ἑώρων; Αν είναι το στρατιώτας, τότε πρέπει να πούμε ότι με το κατορθοῦντες το ρήμα ἑώρων είνα αμετάβατο!!!
Θα τα ξαναπώ... Το ὁρῶ (όπως και πολλά άλλα ρήματα αίσθησης) λειτουργεί με δύο τρόπους:
Α. Ως ρήμα που εξαρτά πλάγιο λόγο (με τη γενική έννοια του όρου). Συντάσσεται με συμπληρωματική (:ειδική) πρόταση, με συμπληρωματική (:κατηγορηματική) μετοχή (κάθε χρόνου) και σπάνια με (:ειδικό) απαρέμφατο (κυρίως όταν υπάρχει ήδη άλλη μετοχή στη δομή, για αποφυγή συσσώρευσης μετοχών).
Στην περίπτωση αυτή το αντικείμενο του ρήματος είναι η συμπληρωματική πρόταση, η μετοχική πρόταση ή η απαρεμφατικη πρόταση. Δεν είναι καμιά αιτιατική. Απλά με την ειδική πρόταση παρατηρείται το φαινόμενο της ανύψωσης (subject-to-object raising). Ανύψωση, ακόμη κι αν υπάρχει με μετοχές και απαρέμφατα, δεν αποτελεί κάποια εναλλακτική δομή αναγνωρίσιμη για το δέκτη του λόγου (αρχαίου ή νεοέλληνα). Απλά είναι μί από τις θεωρίες για την ερμηνεία της αιτιατικής-υποκειμένου τους ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ.
Η σημασία του ρήματος στην περίπτωση αυτή είναι "αντιλαμβάνομαι με την όραση μια πράξη, μια κατάσταση κλπ.", και το όρισμα του ρήματος είναι κάτι που δηλώνει "ενέργεια, κατάσταση κλπ.", δηλαδή ένας ρηματικός τύπος.
-
τοῖς τε γὰρ ἐπιχειρήμασιν ἑώρων οὐ κατορθοῦντες καὶ τοὺς στρατιώτας ἀχθομένους τῇ μονῇ. (Thucydides Hist., Historiae. Book 7, chapter 47, section 1, line 4)
Μετάφρ.: Διότι έβλεπαν ότι και στις επιχειρήσεις δεν τα κατάφερναν και οι στρατιώτες δυσανασχετούσαν με την παραμονή.
ποιο είναι το αντικείμενο που σχετίζεται με το ἑώρων; Αν είναι το στρατιώτας, τότε πρέπει να πούμε ότι με το κατορθοῦντες το ρήμα ἑώρων είνα αμετάβατο!!!
Απ' ό,τι καταλαβαίνω από τα συμφραζόμενα (οἱ δὲ τῶν Ἀθηναίων στρατηγοὶ ἐν τούτῳ ἐβουλεύοντο .... τοῖς τε γὰρ ἐπιχειρήμασιν ἑώρων οὐ κατορθοῦντες καὶ τοὺς στρατιώτας ἀχθομένους τῇ μονῇ), το "εώρων" έχει δυο αντικείμενα: ένα εννοούμενο "αυτούς" (δηλ. τους στρατηγούς) και το "στρατιώτας".
Μετάφρ.: Διότι έβλεπαν (τους εαυτούς τους) να μην τα καταφέρνουν και τους στρατιώτες να δυσανασχετούν...
Το "ορώ" με την έννοια της αυτοψίας είναι.
Είναι σίγουρο ότι το "ορώ" δηλώνει απλή αντίληψη κάποιες φορές όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή;
Με απαρέμφατο ή ειδική πρόταση το γνωρίζω, αλλά με κατηγορηματική μετοχή δεν το έχω συναντήσει.
Μου φαίνεται περίεργο να εκφράζουν την αντίληψη αναλυτικά με ειδική πρόταση και συνοπτικά με ειδικό απαρέμφατο ή μετοχή. Για ποιον λόγο να χρησιμοποιούν και τη μετοχή και το απαρέμφατο για το ίδιο ακριβώς νόημα;
Aς πούμε, το "ακούω" ή το "αισθάνομαι" όταν συντάσσονται με αιτιατική, δεν εκφράζουν άμεση αίσθηση (όπως με τη γενική), αλλά δηλώνουν άλλο πράγμα με μετοχή (έμμεση αντίληψη) κι άλλο με απαρέμφατο (αβέβαιη πληροφόρηση).
Αν βρεις κάποιο πιο εμφανές παράδειγμα, με ενδιαφέρει. :)
Υπάρχει ανύψωση με το ρήμα ὁρῶ, και είμαστε σίγουροι για αυτό στην περίπτωση της συμπληρωματικής πρότασης με το ὅτι (το φαινόμενο ονομάζεται παραδοσιακά "σχήμα προλήψεως").
Δεν διαφωνώ ως προς αυτό. Θα έλεγα ότι το ίδιο ισχύει στα ν.ε και στην περίπτωση άλλων δευτερευουσών (π.χ "για δέστε τον αμάραντο σε τι βουνό φυτρώνει", "δες την πίτα αν ψήθηκε"), γιατί η αιτιατική δεν προσθέτει κάτι στο νόημα του ρήματος (άρα, δεν ήταν απαραίτητη σε εκείνη τη θέση), αφού το πραγματικό αντικείμενο είναι η δευτερεύουσα.
Έχω την αίσθηση μάλιστα (αλλά δεν το έχω ερευνήσει) ότι οι προτάσεις με ανύψωση προτιμώνται περισσότερο στον προφορικό λόγο για λόγους έμφασης, ενώ οι δομές χωρίς ανύψωση ("δες αν ψήθηκε η πίτα") στον γραπτό λόγο.
Κοίτα και αυτό το παράδειγμα, όπου η συμπληρωματική μετοχή έιναι επεξήγηση:
ταῦτα γὰρ ἑωρᾶτε καὶ αὐτοὶ ἐν τῇ Ἀριστοφάνους κωμῳδίᾳ, Σωκράτη τινὰ ἐκεῖ περιφερόμενον, φάσκοντά τε ἀεροβατεῖν καὶ ἄλλην πολλὴν φλυαρίαν φλυαροῦντα (Plato Phil., Apologia Socratis. Stephanus page 19, section c, line 3)
Μτφρ.: Αυτά αλήθεια βλέπατε και σεις οι ίδιοι στην κωμωδία του Αριστοφάνη, δηλαδή ότι κάποιος Σωκράτης εκεί περιφερόταν... κλπ. κλπ.
Είναι προφανές ότι δεν μπορεί η αιτιατική Σωκράτη τινά να επεξηγεί την αυτωνυμία ουδετέρου γένους και πληθυντικού αριθμού ταῦτα...
Ωστόσο, στο παραπάνω παράδειγμα διατηρώ κάποια επιφύλαξη για το αν το ρήμα ὁρῶ χρησιμοποιείται με τη σημασία Α. ή
-
apri,
το παράδειγμα που παρέθεσα από τον θουκυδίδη είναι ένα από τα πολλά.
Η εμηνεία που δίνεις για αυτό δεν είναι η σωστή. Δηλαδή λες ότι εννοείται μία αιτιατική (ἑαυτούς ή αὑτούς)· αλλά τότε η μετοχή έπρεπε να ήταν σε πτώση αιτιατική, ενώ όπως βλέπεις είναι ονομαστική.
Η συμπληρωματική μετοχή χρησιμοποιείται συντακτικά όπως και ένα οποιοδήποτε απαρέμφατο. Δηλαδή όταν τα υποκείμενα τους παρουσιάζουν συναναφορά, ο ρηματικός τύπος δεν δηλώνει κανένα υποκείμενο. Οι παραδοσιακοί γραμματιστές του περασμένου αιώνα, αλλά και νωρίτερα, περιέγραφαν τον κανόνα ως εξής:
Το υποκείμενο του απαρεμφ. είναι παντα σε πτώση αιτιατική· όταν πάλι αυτό είναι το ίδιο με το κατ' ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης, τότε παραλείπεται και εννοείται κανονικά σε αιτιατική.
Εξαίρεση 1: το υποκείμενο του απαρεμφάτου παραλείπεται και εννοείται σε ονομαστική όταν είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει το απαρέμφατο (ισχύει και για πρίν, ὥστε, ὅστις κλπ. + απαρέμφ., αφού κάθε εξαρτημένη πρόταση, στην ίδια πρόταση με την κύρια ανήκει, αν δεν το καταλαβαίνεις θα στο εξηγήσω).
Εξαίρεση 2: όταν το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το αντικείμενο του ρήματος ΣΕ ΓΕΝΙΚΗ ή ΔΟΤΙΚΗ, τότε ΜΠΟΡΕΙ να παραλείπεται και να εννοείται στην πτώση του αντικειμένου, όπως φαίνεται από προσδιορισμούς του στην πτώση αυτή (συνήθως κατηγορούμενο, ομοιόπτωτη μετοχή, κατηγορηματικός με το πάντες κλπ. κλπ.).
Στο παραπάνω υπάρχει ένα πρόβλημα: περιγράφεται ως "εξαίρεση" η δομή genetivus cum accusativo και dativus cum accusativo, ενώ ως κανόνας η δομή accusativus cum infinitivo με τα δίπτωτα ρήματα (+ ονομ. φράση + απαρέμφ.). Αλλά ας το αφήσουμε προς το παρόν.
Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και τις συμπληρωματικές μετοχές. Δηλαδή: όταν το υποκείμενο μια συμπληρωματικής μετοχής είναι το ίδιο με του ρήματος, τότε παραλείπεται με τη μετοχή και εννοείται σε πτώση ονομαστική. Αν είνα διαφορετικό, τότε ΟΛΟ ΤΟ ΣΥΜΠΛΕΓΜΑ ΟΝΟΜΑΤ. ΦΡΑΣΗ + ΜΕΤΟΧΗ πρέπει να είναι ΣΤΗΝ ΠΤΩΣΗ ΠΟΥ ΑΠΑΤΕΙ ΩΣ ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑ το εκάστοτε ρήμα. Με τα ρήματα που μας αφορούν, η πτώση αυτή στη συντριπτική της πλειοψηφία είναι η αιτιατική. Με τη γενικη συντάσσονται κανονικά μόνο τα ακούω-πυνθάνομαι, με την δοτική το σύνοιδα, ίσως και κάνα δυο να μου διαφεύγουν.
(Να τονίσω παρενθετικά πώς με τη γενική δεν υπάρχει ΠΟΤΕ πλάγιος λόγος, δηλαδή μια κατηγορηματική μετοχή σε γενική δεν ισοδυναμεί ποτέ με ειδική πρόταση)
Για τη συναφορά δες ενδεικτικά εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Coreference
Για τη χρήση και τη σύνταξη του απαρεμφάτου και της μετοχής αξίζει να διαβάσεις αυτό (είναι και φτηνό, όπως επίσης πια και μεταφρασμένο, νομίζω από τις εκδόσεις Πατάκη): http://www.amazon.com/Syntax-Semantics-Verb-Classical-Greek/dp/0226718581
Μην ασχολείσαι με τη νέα ελληνική. Δεν έχει μη παρεμφατικούς τύπους που να μας ενδιαφέρουν. Μόνο οι συμπληρωματικές προτάσεις με το "'να" έχει προταθεί να λογαριάζοναι ισοδύναμες συντακτικά με μη παρεμφατικούς, λόγω των κοινών φαινομένων που παρουσιάζουν με αυτούς (θεωρία ελέγχου και ανύψωση κυρίως).
-
Νομίζω ότι το "ταύτα" επεξηγείται από τις μετοχές μαζί με το υποκείμενό τους που είναι κοινό (τινά Σωκράτην).
Άλλωστε, όπως και εσύ είπες και συμφωνώ, την έννοια του ρήματος συμπληρώνει όλη η μετοχική φράση (ή η απαρεμφατική σε άλλες περιπτώσεις) και όχι απλά η αιτιατική.
Αν έλειπε το "ταύτα", θα είχαμε μια κλασική πρόταση "ορώ τινά περιφερόμενον, φάσκοντα και φλυαρούντα".
Πάλι το "ορώ" με έννοια αυτοψίας δηλαδή. Άλλωστε, πιο πριν έχεις και αυτό το "αυτοί" που συνηγορεί στο ότι αυτό το νόημα θέλει να δώσει ο ομιλητής: "εσείς οι ίδιοι με τα μάτια σας βλέπατε τον τάδε να..."
Γιατί να έχουμε ανύψωση; Μια από τα ίδια μου φαίνεται. ::)
Τώρα το πρόσεξα και κατάλαβα τι εννοείς...
Αν όλη η μετοχική φράση είναι η επεξήγηση, όπως ακριβώς προτείνω εγώ, τότε δεν μπορεί στην απλή εκδοχή να υπάρχει αντικείμενο σε αιτιατική (το Σωκράτη τινά). Διότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε πώς μέσα στην επεξήγηση λαμβάνει πτώση αιτιατική το Σωκράτη τινά, αν με καταλαβαίνεις. Αν υπάρχει άμεση αυτοψία, πρέπει να δηλώνεται τι είναι αυτό που βλέπει κανείς, το έμψυχο ή άψυχο ον, το συγκεκριμένο ή αφηρημένο έστω. Αν όλη η φράση τίθεται ως συμπλήρωμα δεν μπορεί να υπάρχει η έννοια της "αυτοψίας" που αναφέρεις...
Είναι προφανές ότι όλη η μετοχική φράση (είναι πολλές βέβαια) είναι η επεξήγηση. Απλά είναι δύσκολο να υποστηριχθεί ότι υπάρχει αυτό που χαρακτηρίζεις "αυτοψία" σε αυτή την περίπτωση. Η δυσκολία είναι η πτώση του Σωκράτη τινά, όπως σου εξήγηση προηγουμένως.
-
apri,
το παράδειγμα που παρέθεσα από τον θουκυδίδη είναι ένα από τα πολλά.
Η εμηνεία που δίνεις για αυτό δεν είναι η σωστή. Δηλαδή λες ότι εννοείται μία αιτιατική (ἑαυτούς ή αὑτούς)· αλλά τότε η μετοχή έπρεπε να ήταν σε πτώση αιτιατική, ενώ όπως βλέπεις είναι ονομαστική.
Όχι απαραίτητα. Υπάρχει μια περίπτωση όπου όταν το αντικείμενο της μετοχής είναι αυτοπαθής αντωνυμία, τότε η μετοχή μπορεί να συμφωνεί στην πτώση είτε με την αντωνυμία είτε με το υποκείμενο του ρήματος.
π.χ σύνοιδα ἐμαυτῷ σοφὸς ὤν
Είναι πιθανόν λοιπόν το ίδιο φαινόμενο να έχουμε και στην πρόταση του Θουκυδίδη, δεδομένου ότι το δεύτερο σκέλος της πρότασης με το οποίο συνδέεται συμπλεκτικά (καὶ τοὺς στρατιώτας ἀχθομένους) έχει τη μορφή αιτιατική (αντικείμενο)+μτχ.
Δεν ξέρω, βέβαια, αν και τα υπόλοιπα παραδείγματα τα οποία έχεις κατά νου, μπορούν να ερμηνευθούν μ' αυτόν τον τρόπο.
Παραμένω επιφυλακτική γιατί δυσκολεύομαι να δεχθώ ότι οι ομιλητές χρησιμοποιούσαν το απαρέμφατο και τη μετοχή εναλλακτικά με τα ίδια ρήματα εξάρτησης και με το ίδιο νόημα, γιατί αντιβαίνει στην ιδέα της οικονομίας.
Θεωρώ λογικό είτε η χρήση τους να έδινε άλλη σημασία στο ρήμα εξάρτησης είτε να μην εξαρτιόντουσαν από τα ίδια ρήματα.
-
φιλε σωτηρη, το συντακτικο που προτεινεις θεωρειται κορυφαιο.
ενα παραδειγμα που υπαρχει στο συγκεκριμενο βιβλιο ειναι το παρακατω:
ο περικλης εγνω την εσβολην εσομενην.
οποιος μου πει οτι η εσβολη ειναι αντικειμενο, ας αγορασει το βιβλιο.
συγχαρητηρια για τις ευστοχες παρατηρησεις
-
Αν όλη η μετοχική φράση είναι η επεξήγηση, όπως ακριβώς προτείνω εγώ, τότε δεν μπορεί στην απλή εκδοχή να υπάρχει αντικείμενο σε αιτιατική (το Σωκράτη τινά). Διότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε πώς μέσα στην επεξήγηση λαμβάνει πτώση αιτιατική το Σωκράτη τινά, αν με καταλαβαίνεις. Αν υπάρχει άμεση αυτοψία, πρέπει να δηλώνεται τι είναι αυτό που βλέπει κανείς, το έμψυχο ή άψυχο ον, το συγκεκριμένο ή αφηρημένο έστω. Αν όλη η φράση τίθεται ως συμπλήρωμα δεν μπορεί να υπάρχει η έννοια της "αυτοψίας" που αναφέρεις...
Γιατί; Εκτός αν δεν εννοούμε ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Κατ' αρχάς, στην απλή πρόταση " ἑωρᾶτε καὶ αὐτοὶ... Σωκράτη τινὰ ἐκεῖ περιφερόμενον, φάσκοντά και φλυαρούντα", εγώ θεωρώ ότι συμπλήρωμα του ρήματος είναι η μικρή φράση (small clause) που αποτελείται από δυο σκέλη:
α) το "Σωκράτην" σε αιτιατική ως αντικείμενο και β) τις κατηγορηματικές μετοχές που έχουν ως υποκείμενο κενή κατηγορία (PRO), γιατί ελέγχεται από το αντικείμενο του ρήματος.
Δηλαδή, για εμένα η πρόταση θυμίζει το "I persuaded him to leave".
Όταν λοιπόν έχουμε ως αντικείμενο του ρήματος το "ταύτα", τότε όλη αυτή η μικρή φράση παίρνει την ίδια πτώση με τον όρο αναφοράς της, δηλ. την αιτιατική πτώση που απαιτεί το ρήμα.
Θα είναι πολύ περίεργο να λέει ο ομιλητής "εωράτε αυτοί" και μετά να μην έχουμε το σχήμα της μετοχικής φράσης που δηλώνει αυτοψία. ???
-
Γιατί; Εκτός αν δεν εννοούμε ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Κατ' αρχάς, στην απλή πρόταση " ἑωρᾶτε καὶ αὐτοὶ... Σωκράτη τινὰ ἐκεῖ περιφερόμενον, φάσκοντά και φλυαρούντα", εγώ θεωρώ ότι συμπλήρωμα του ρήματος είναι η μικρή φράση (small clause) που αποτελείται από δυο σκέλη:
α) το "Σωκράτην" σε αιτιατική ως αντικείμενο και β) τις κατηγορηματικές μετοχές που έχουν ως υποκείμενο κενή κατηγορία (PRO), γιατί ελέγχεται από το αντικείμενο του ρήματος.
Δηλαδή, για εμένα η πρόταση θυμίζει το "I persuaded him to leave".
Όταν λοιπόν έχουμε ως αντικείμενο του ρήματος το "ταύτα", τότε όλη αυτή η μικρή φράση παίρνει την ίδια πτώση με τον όρο αναφοράς της, δηλ. την αιτιατική πτώση που απαιτεί το ρήμα.
Θα είναι πολύ περίεργο να λέει ο ομιλητής "εωράτε αυτοί" και μετά να μην έχουμε το σχήμα της μετοχικής φράσης που δηλώνει αυτοψία. ???
Για να προχωρήσουμε, πρέπει να αποφασίσεις πρώτα: ή έχουμε small clause ή το "Σωκράτη" είναι το αντικείμενο. Δεν γίνεται και τα δύο μαζί apri! Mια small clause αποτελείται από ένα υποκείμενο και ένα κατηγόρημα, χωρίς όμως να υπάρχει ρηματικός τύπος (ή έστω υπάρχει μη παρεμφατικός ρηματ. τύπος, κατ' άλλη προσέγγιση). Αρα το Σωκράτη είναι ΜΟΝΟ το υποκείμενο της small clause, τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω... (Το πώς παίρνει πτωση έιναι μια άλλη ιστορία). Ξανασκέψου το...
Η ανάλυση με PRO που προσπαθείς να προωθήσεις είναι και πάλι προβληματική. Υποτίθεται ότι το PRO είναι κενή κατηγορία ΧΩΡΙΣ ΠΤΩΣΗ. Πώς τότε η μετοχή μαρκάρεται με ονομαστική, ή με αιτιατική κλπ.; Με ένα απαρέμφατο μπορείς να βάλεις εύκολα PRO, διότι δεν είναι πτωτικός τύπος. Με μια μετοχή τα πράγματα δυσκολεύουν... Δεν είναι τόσο απλό. Πρέπει να δεχτείς ότι το PRO έχει πτώση, κάτι που συνεπάγεται σοβαρά πράγματα για τη θεωρία το PRO.
Όπως και να έχει, το παράδειγμα της αγγλικής που δινεις δεν είναι εύστοχο διότι αφορά (επίσης) θεωρία ελέγχου. Είναι το ορώ ρήμα ελέγχου;
Πάμε και παρακάτω. Σε προτάσεις της νέας ελληνικής, πχ., όπως:
Μα δεν το βλέπεις κι εσύ ο ίδιος ότι ο Χ σε κοροϊδεύει;
Είδε πια και ο ίδιος ότι οι φίλοι του του έλεγαν αλήθεια.
δεν υπάρχει προφανώς αυτοψία, όπως εσύ την εννοείς (αφού δεν βλέπει κανένα ον παρά μια κατάσταση), είναι ωστόσο η όλη δομή γραμματικότατη και σημασιολογικά οκ. Επομένως δεν είναι το πρόβλημα ακριβώς το "αύτοὶ", αν κάτι τέτοιο εννοείς.
Για να υπάρχει αυτοψία, πρέπει οι προτάσεις αυτές να είναι ως εξής:
Μα δεν τον βλέπεις και εσύ ο ίδιος να σε κοροιδεύει;
Είδε πια και ο ίδιος τους φίλους του να του λένε την αλήθεια.
Θα συμφωνήσεις φαντάζομαι ότι οι παραπάνω προτάσεις, αν δεν είναι αντιγραμματικές, είναι έστω προβληματικές, και φυσικά δεν λένε το ίδιο πράγμα με τις προηγούμενες. Όμως αυτοψία οι πρώτες δεν έχουν σε καμιά περίπτωση. Απόδειξη αυτού είναι ότι μπορούν να εκφέρονται με καθε χρόνο, ενώ στην αυτοψία πρέπει υποχρεωτικά να υπάρχει ενεστώτας (στην πραγματικότητα δεν είναι ακριβώς ενεστώτας...). Πώς γίνεται να έχουμε αυτοψία με μια πράξη που έχει ήδη γίνει ή πρόκειται να γίνει στο μέλλον σε σχέση με τη στιγμή που το "βλέπει" κάποιος;
Μα δεν το βλέπεις κι εσύ ο ίδιος ότι ο Χ σε κοροϊδεύει/ σε έχει κοροιδέψει/ σε κορόιδεψε/ θα σε κοροιδέψει;
Είδε πια και ο ίδιος ότι οι φίλοι του του έλεγαν αλήθεια/ θα του πουν / πρόκειται να του πουν/ του είπαν...
Η αυτοψία έχει περιγραφική και εικονοπλαστική δυναμική, δηλαδή σχηματίζει έντονα μια εικόνα, την οποία και μεταφέρει στο δέκτη. Στο παράδειγμα με τον Σωκράτη είναι πολύ πιθανή αυτή η εκδοχή, δεν αμφιβάλλω. Αυτό το ενισχύει και το γεγονός ότι όλα αυτά εκτυλίσσονται σε μια κωμωδία, άρα υπάρχουν θεατές, με την κυριολεκτική σημασία. Όμως η ερμηνεία ότι η αιτιατική "Σωκράτη τινά" είναι αντικείμενο του ρήματος είναι προβληματική, είτε σε αυτή την περίπτωση συγκεκριμένα, είτε συνολικότερα, όπως πιστεύω εγώ.
Κατ΄εμέ είναι προφανές ότι μετοχές αυτού του τύπου λειτουργούν όπως ακριβώς τα απαρέμφατα, με την έννοια ότι μπορούν να εμφανίζουν υποκείμενο που δεν σχετίζεται καθόλου με το ρήμα. Αυτό δεν είναι φυσικά δική μου παρατήρηση, το έχουν ήδη επισημάνει πολλοί γραμματιστές.
Γι'αυτό (αλλά και για άλλους λόγους) και οι συμπληρωματικές μετοχές δεν πρέπει να χαρακτηρίζονται "συνημμένες". Συνημμένες μπορούν να ονομάζονται επιρρηματικές μετοχές, και μόνο αυτές.
Το μεγάλο όμως κεφάλαιο apri είναι αν τελικά οι μετοχές ΕΧΟΥΝ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ, με την αυστηρά συντακτική εννοια, και αν ναι, ΑΝ ΕΧΟΥΝ ΤΕΛΙΚΑ ΟΛΕΣ. Είναι κυρίως επίθετα, πώς μπορεί ένα επίθετο να έχει "υποκείμενο"; Επίθετα με ενεργητική και επίθετα με παθητική σημασία υπάρχουν πολλά, αλλά ποτέ δε λέμε ότι έχουν υποκείμενο, κι ας εννοείται ένας δράστης ή ένα θέμα κλπ. Γιατί το λέμε για τις μετοχές; Επειδή παίρνουν αντικείμενο; Μα και τα επίθετα (τα μεταβατικά) παίρνουν αντικείμενο (γεν. αντικειμενική, δοτ. αντικειμενική), αλλά δεν σκεφτόμαστε να τους βάλουμε και υποκείμενο!!!
Τέλος, θέλω να επισημάνω ότι υπάρχουν και άλλα προβλήματα στα λεγόμενά σου. Λες ότι η μετοχική φράση παίρνει πτώση λόγω του "όρου αναφοράς" της (αδόκιμη χρήση κάνεις της ορολογίας, οι μετοχική φράση αποτελεί τον όρο αναφοράς στο "ταύτα", όσο κι αν σου κάνει εντύπωση· οι δεικτικές αντωνυμίες αναφέρονται σε κάτι, όχι το αντίστροφο! Το "ταύτα" δηλαδή δείχνει κάτι, και όχι το αντίστροφο!), κάτι που δεν είναι δυνατό να το δεχτούμε στα σοβαρά. Ας πούμε, όταν ένα ρήμα έχει ως συμπλήρωμα μια πρόταση ή ένα απαρέμφατο, υποστηρίζεις ότι δεν παίρνει πτώση αυτό, παρά μόνο αν παρεμβάλλουμε μια αντωνυμία; Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Πχ. στην πρόταση
καὶ ἔλεγον οἱ Ἀθηναῖοι Ἀλκιβιάδου πρεσβευτοῦ παρόντος ἔν τε τοῖς Ἀργείοις καὶ ξυμμάχοις ταῦτα, ὅτι οὐκ ὀρθῶς αἱ σπονδαὶ ἄνευ τῶν ἄλλων ξυμμάχων καὶ γένοιντο...
λες πως η πρόταση με το "ότι" δεν μπορεί να πάρει πτώση χωρίς το "ταύτα". Το αντίθετο συμβαίνει. Η πρόταση αυτή είναι το αντικείμενο, και κάθε αντικείμενο έχει πτώση, είτε αυτό φαίνεται μορφολογικά είτε όχι. Και επειδή η πρόταση έχει πτώση, η αντωνυμία που αναφέρεται σε αυτή εμφατικά και προληπτικά, παίρνει την πτώση της.
Αν προσπαθήσουμε αυτό το το τελευταίο να το εφαρμόσουμε και στη μετοχική μας φράση, τις συμπεραίνουμε;
-
Η ανάλυση με PRO που προσπαθείς να προωθήσεις είναι και πάλι προβληματική. Υποτίθεται ότι το PRO είναι κενή κατηγορία ΧΩΡΙΣ ΠΤΩΣΗ. Πώς τότε η μετοχή μαρκάρεται με ονομαστική, ή με αιτιατική κλπ.; Με ένα απαρέμφατο μπορείς να βάλεις εύκολα PRO, διότι δεν είναι πτωτικός τύπος. Με μια μετοχή τα πράγματα δυσκολεύουν... Δεν είναι τόσο απλό. Πρέπει να δεχτείς ότι το PRO έχει πτώση, κάτι που συνεπάγεται σοβαρά πράγματα για τη θεωρία το PRO.
Όπως και να έχει, το παράδειγμα της αγγλικής που δινεις δεν είναι εύστοχο διότι αφορά (επίσης) θεωρία ελέγχου. Είναι το ορώ ρήμα ελέγχου;
Aυτό ακριβώς λέω, ότι το "ορώ" με μετοχή λειτουργεί (ή πιθανότατα λειτουργεί) ως ρήμα ελέγχου.
Για το PRO έχεις δίκιο. Θυμόμουν ότι η κενή κατηγορία μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να πάρει πτώση, αλλά έχεις δίκιο ότι αυτή δεν μπορεί να είναι η PRO.
Αυτή που θυμόμουν είναι η μικρή pro που λειτουργεί ως μη εκπεφρασμένο υποκείμενο, όταν εννοείται από τη μορφολογία του ρηματικού τύπου. Αυτή παίρνει πτώση.
Ίσως, μια τέτοια pro να έχουμε και στην περίπτωση της μετοχής που συζητάμε, αλλά το λέω με επιφύλαξη.
Για να προχωρήσουμε, πρέπει να αποφασίσεις πρώτα: ή έχουμε small clause ή το "Σωκράτη" είναι το αντικείμενο. Δεν γίνεται και τα δύο μαζί apri! Mια small clause αποτελείται από ένα υποκείμενο και ένα κατηγόρημα, χωρίς όμως να υπάρχει ρηματικός τύπος (ή έστω υπάρχει μη παρεμφατικός ρηματ. τύπος, κατ' άλλη προσέγγιση). Αρα το Σωκράτη είναι ΜΟΝΟ το υποκείμενο της small clause, τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω... (Το πώς παίρνει πτωση έιναι μια άλλη ιστορία). Ξανασκέψου το...
Είσαι σίγουρος γι' αυτό που λες; Εγώ ομολογώ ότι δεν γνώριζα τις small clauses, γιατί δεν έχω ασχοληθεί τόσο με το κομμάτι της Σύνταξης, οπότε στηρίχθηκα μόνο στην παραπομπή σου.
Λέει κάπου προς στο τέλος: "...the subject of the small clause is also the object of the matrix clause. In such cases, the matrix verb appears to be subcategorizing for its object noun (phrase), which then functions as the subject of the small clause. In this regard, there are a number of observations suggesting that the object/subject noun phrase is a direct dependent of the matrix verb."
Η small clause που αποτελείται μόνο από υποκείμενο και κατηγόρημα ταιριάζει σε άλλες περιπτώσεις κατηγορηματικών μετοχών, όπως π.χ [Περικλῆς] ὡς ἔγνω τὴν ἐσβολὴν ἐσομένην
Δεν νομίζω, όμως, ότι η σύνταξη του "γιγνώσκω" εδώ είναι ακριβώς ίδια με τη σύνταξη του "ορώ", για να τις αντιμετωπίζουμε με τον ίδιο τρόπο.
Αν και τώρα που το σκέφτομαι, υπάρχει η πιθανότητα να ισχύει κάτι μη αναμενόμενο για το σημερινό γλωσσικό μας αισθητήριο. Δηλ. μπορεί το "γιγνώσκω" να συμπεριφέρεται όπως το "σύνοιδα" που παίρνει αντικείμενο (βλ. πιο πάνω απάντηση 47), οπότε το "εσβολήν" να είναι κι αυτό αντικείμενο. ??? ??? ???
Και για να επιστρέψουμε από εκεί που ξεκινήσαμε, η δική μου απορία στο κείμενο των πανελληνίων ήταν ανάλογη: Στο "υπολαμβάνω +αιτ.+απρφ", η αιτιατική λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος και υποκείμενο του απαρεμφάτου (όπως δηλ. στο "έπειθε τινά+απαρφ") ή λειτουργεί μόνο ως υποκείμενο του απαρεμφάτου (όπως στο "λέγω τινά +απαρφ); Και είπα ότι δεν είμαι σίγουρη, αλλά κλίνω ελαφρώς προς την πρώτη εκδοχή, επειδή ήταν δυνατόν να παραλειφθεί το απαρέμφατο ως ευκόλως εννοούμενο και να μας μείνει η αιτιατική ως αντικείμενο. Δεν ξέρω αν αυτό θα ήταν δυνατόν αν η αιτιατική λειτουργούσε μόνο ως υποκείμενο της μετοχής.
Το μεγάλο όμως κεφάλαιο apri είναι αν τελικά οι μετοχές ΕΧΟΥΝ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ, με την αυστηρά συντακτική εννοια, και αν ναι, ΑΝ ΕΧΟΥΝ ΤΕΛΙΚΑ ΟΛΕΣ. Είναι κυρίως επίθετα, πώς μπορεί ένα επίθετο να έχει "υποκείμενο"; Επίθετα με ενεργητική και επίθετα με παθητική σημασία υπάρχουν πολλά, αλλά ποτέ δε λέμε ότι έχουν υποκείμενο, κι ας εννοείται ένας δράστης ή ένα θέμα κλπ. Γιατί το λέμε για τις μετοχές; Επειδή παίρνουν αντικείμενο; Μα και τα επίθετα (τα μεταβατικά) παίρνουν αντικείμενο (γεν. αντικειμενική, δοτ. αντικειμενική), αλλά δεν σκεφτόμαστε να τους βάλουμε και υποκείμενο!!!
Κοίτα, όταν είναι επιθετικές, συμφωνώ απόλυτα ότι δεν έχουν υποκείμενο, γιατί λειτουργούν ακριβώς ως επίθετα.
Ειδικά η άποψη ότι το άρθρο είναι το υποκείμενό τους θεωρώ πως είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά.
Για τις κατηγορηματικές και τις επιρρηματικές δεν θα το έλεγα ωστόσο. Έχουν υποκείμενο, αντικείμενο, ισοδυναμούν με δευτερεύουσες προτάσεις... Δεν μου ταιριάζει να τις αντιμετωπίσω ως απλά ονόματα.
Τέλος, θέλω να επισημάνω ότι υπάρχουν και άλλα προβλήματα στα λεγόμενά σου. Λες ότι η μετοχική φράση παίρνει πτώση λόγω του "όρου αναφοράς" της (αδόκιμη χρήση κάνεις της ορολογίας, οι μετοχική φράση αποτελεί τον όρο αναφοράς στο "ταύτα", όσο κι αν σου κάνει εντύπωση· οι δεικτικές αντωνυμίες αναφέρονται σε κάτι, όχι το αντίστροφο! Το "ταύτα" δηλαδή δείχνει κάτι, και όχι το αντίστροφο!), κάτι που δεν είναι δυνατό να το δεχτούμε στα σοβαρά. Ας πούμε, όταν ένα ρήμα έχει ως συμπλήρωμα μια πρόταση ή ένα απαρέμφατο, υποστηρίζεις ότι δεν παίρνει πτώση αυτό, παρά μόνο αν παρεμβάλλουμε μια αντωνυμία; Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Πχ. στην πρόταση
ΟΚ. Έχουμε καταφορά στην επεξήγηση και όχι αναφορά.
Δεν είπα όμως ακριβώς ότι η μετοχική φράση παίρνει την πτώση λόγω της αντωνυμίας "ταύτα". Είπα ότι παίρνει την ίδια πτώση μ' αυτήν. Την πτώση την παίρνουν από το ρήμα εξάρτησης γειτνιάζοντας άμεσα μ' αυτό. Κάτω από τον ίδιο κλάδο του αντικειμένου δεν θα βάζαμε και τα δυο;
-
A... Και τους εμπρόθετους με την ἐκ μάλλον του μέσου θα τους έλεγα μετά από ωριμότερη σκέψη. Τι λες κι εσύ;
Η πρώτη μου σκέψη ήταν, Σωτήρη. Αλλά, όταν είδα ότι όλοι συμφωνούσαν στην ιδέα της αιτίας, έκανα πίσω, αφού άλλωστε η επιρρηματική αυτή σχέση δεν χαλάει το νόημα.
-
Απ' ό,τι καταλαβαίνω από τα συμφραζόμενα (οἱ δὲ τῶν Ἀθηναίων στρατηγοὶ ἐν τούτῳ ἐβουλεύοντο .... τοῖς τε γὰρ ἐπιχειρήμασιν ἑώρων οὐ κατορθοῦντες καὶ τοὺς στρατιώτας ἀχθομένους τῇ μονῇ), το "εώρων" έχει δυο αντικείμενα: ένα εννοούμενο "αυτούς" (δηλ. τους στρατηγούς) και το "στρατιώτας".
Μετάφρ.: Διότι έβλεπαν (τους εαυτούς τους) να μην τα καταφέρνουν και τους στρατιώτες να δυσανασχετούν...
Το "ορώ" με την έννοια της αυτοψίας είναι.
Σ' αυτό έχεις δίκιο. Προσθέτω τη διευκρίνιση ότι, όταν αυτό το αντικ. παραλείπεται (όπως στο εν λόγω παράδειγμα), η ΚΜ τίθεται πάντοτε σε ονομαστική, ενώ όταν το αντικ. της αυτοπαθούς αντων. δηλώνεται, η ΚΜ παίρνει την πτώση είτε του αντικειμένου είτε του υποκειμένου, αφού αυτά τα δύο ταυτίζονται: (Δημοσθ. 22.29) δεῖξον οὐ πεποιηκότα ταῦτα σεαυτόν· (Ξενοφ. Ανάβ. 6.3.22) Τιμασίων δὲ καὶ οἰ ἱππεῖς...ἐλάνθανον αὑτοὺς ἐπὶ τῷ λόφῳ γενόμενοι.
Είναι σίγουρο ότι το "ορώ" δηλώνει απλή αντίληψη κάποιες φορές όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή;
-
Τι εννοείς με το "απλή αντίληψη"; Αν εννοείς όχι την άμεση αίσθηση, η απάντηση είναι καταφατική. Η μτχ. δηλαδή εκφράζειο ουσιαστικά το αντικείμενο της νοήσεως, το οποίο πηγάζει από πραγματικές καταστάσεις (γι' αυτό και η κανονική άρνηση οὐ). Άρα ὁρῶ = βλέπω, παρατηρώ, διακρίνω, καταλαβαίνω, αντιλαμβάνομαι κ.τ.ό ότι... (Ξενοφ. Ανάβ. 5.5.24) ὁρῶμεν πάντα ἀληθῆ ὄντα ἃ λέγετε (= βλέπουμε/καταλαβαίνουμε/διαπιστώνουμε ότι όλα όσα λέτε είναι αληθινά). Είναι σαφές ότι δεν εκφράζεται φυσική αντίληψη, δεν μπορεί δηλαδή το πάντα ἃ λέγετε να αποτελεί μόνο του αντικείμενο του ὁρῶ, αλλά όλο το σύνολο πάντα ἀληθῆ ὄντα ἃ λέγετε.
Αν πάλι εννοείς τη φυσική αντίληψη, και πάλι η απάντηση είναι καταφατική. Εδώ το ρ. έχει αντικ. σε αιτιατική και ΚΜ στην ίδια πτώση (σε ενεστώτα), οπότε η ΚΜ εκφράζει πράξη εν εξελίξει, ο δε χρόνος της εκφράζει μόνο το ποιόν ενεργείας. Άρα ὁρῶ = βλέπω, παρατηρώ κάποιον να... (Ξενοφ. Αναβ. 1.5.12) ὡς εἶδέ (τις) Κλέαρχον διελαύνοντα (= μόλις είδε κάποιος τον Κλ. να περνάει έφιππος).
-
apri,
το παράδειγμα με το ρήμα "λανθάνω" που δίνεις είναι άστοχο.
Στο λανθάνω ἐμαυτόν καταναλώσας τὰς δυνάμεις εἰς τὰ ἄλογα (από τον Πρωταγόρα το αντλώ) δεν υπάρχει καμία σημασιοσυντακτική συσχέτιση με το λανθάνω καταναλώσας τὰς δυνάμεις εἰς τὰ ἄλογα. Στο πρώτο η πληροφορία έιναι ότι το κάνω χωρίς να έχω ο ίδιος τη συναίσθηση της πράξης μου, το κάνω "κατά λάθος"· στο δεύτερο ότι το κάνω χωρίς να γίνομαι αντιληπτός από κάποιον άλλον, τον οποίο δεν χρειάζεται να δηλώσω.
Απόδειξη αυτού αποτελεί το γεγονός ότι στη θέση του αυτοπαθούς ἐμαυτόν μπορεί να τεθεί ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ άλλη αιτιατική, χωρίς να αλλάξει το νόημα (τυχαίο παράδειγμα από Θουκυδίδη):
(Θουκ., 6.97.1)
οἱ δὲ Ἀθηναῖοι ταύτης τῆς νυκτὸς τῇ ἐπιγιγνομένῃ ἡμέρᾳ ἐξητάζοντο
καὶ ἔλαθον αὐτοὺς παντὶ ἤδη τῷ στρατεύματι ἐκ τῆς Κατάνης
σχόντες κατὰ τὸν Λέοντα καλούμενον, ὃς ἀπέχει τῶν Ἐπι-
πολῶν ἓξ ἢ ἑπτὰ σταδίους, καὶ τοὺς πεζοὺς ἀποβιβάσαντες,
ταῖς τε ναυσὶν ἐς τὴν Θάψον καθορμισάμενοι·
Ενίοτε μάλιστα υπάρχει μόνο η αιτιατική και όχι η μετοχή, όταν η πράξη που μένει απαρατήρητη δεν έχει σημασία ή είναι γνωστή από πριν:
(Θουκ., 8.)
καὶ τὰς μὲν ἐν Ἀβύδῳ ἑκκαίδεκα ναῦς
ἔλαθον, προειρημένης φυλακῆς τῷ φιλίῳ ἐπίπλῳ, ὅπως αὐτῶν
ἀνακῶς ἕξουσιν, ἢν ἐκπλέωσιν· τὰς δὲ μετὰ τοῦ Μινδάρου ἅμα
τῇ ἕῳ κατιδόντες, τὴν δίωξιν εὐθὺς ποιουμένων οὐ φθάνουσι
πάσαις, ἀλλ' αἱ μὲν πλείους ἐπὶ τῆς Ἴμβρου καὶ Λήμνου
διέφυγον.
Ότι η αιτιατική με το λανθάνω είναι ανεξάρτητη του μετοχικού συμπληρώματος αποδεικνύεται εμμέσως στην απρόσωπη χρήση με συμπληρωματική πρόταση λανθάνει τινά ὅτι.
(Πλάτ. Φαῖδρος, 257e)
Γλυκὺς ἀγκών, ὦ Φαῖδρε, λέληθέν σε ὅτι ἀπὸ τοῦ
μακροῦ ἀγκῶνος τοῦ κατὰ Νεῖλον ἐκλήθη· καὶ πρὸς τῷ
ἀγκῶνι λανθάνει σε ὅτι οἱ μέγιστον φρονοῦντες τῶν πολι-
τικῶν μάλιστα ἐρῶσι λογογραφίας τε καὶ καταλείψεως
συγγραμμάτων, οἵ γε καὶ ἐπειδάν τινα γράφωσι λόγον,
οὕτως ἀγαπῶσι τοὺς ἐπαινέτας, ὥστε προσπαραγράφουσι
πρώτους οἳ ἂν ἑκασταχοῦ ἐπαινῶσιν αὐτούς.
Σημείωση: Με το λέληθεν υπάρχει απλά πρόταξη της ονομαστικής της δευτερεύουσας πρότασης (ανύψωση -subject to subject raising- δεν μου κάνει, αν και δεν το έχω ερευνήσει ποτέ...)
apri,
αυτό που σου λέω εγώ λέει και ο Sali: άλλη η δομή του ὁρῶ στη μια και άλλη στην άλλη περίπτωση.
Για τις small clauses δεν υπάρχει ακριβώς ομοφωνία απόψεων (και σε τι υπάρχει άλλωστε; :)) Δες κι εδώ:
http://www.ling.upenn.edu/~beatrice/syntax-textbook/ (Chapter 3: predication. Some special cases. Small clauses)
http://www.ling.upenn.edu/~beatrice/syntax-textbook/ (Chapter 7: Further issues. Small clauses rivisited)
Θα επανέλθω.
-
apri,
για να υποστηρίξεις ότι στο
ἑώρων οὐ κατορθοῦντες
υπάρχει εννοούμενη αιτιατική και η σύνταξη αυτή αποτελεί εναλλακτική εκδοχή των
*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντας
*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντες
πρέπει να βρεις αντίστοιχα παραδείγματα, που δεν νομίζω ότι πρόκεται να τα καταφέρεις...
Το ὁρῶ δεν μπορεί να είναι ρήμα ελέγχου, σε καμία γλώσσα. Αν ήταν τότε δεν θα μπορούσαμε να πούμε συγχρόνως
-
Aσχετο, αλλά σας διαβαζω και μ'αρεσει! βλέπω/διαπιστώνω την άγνοια μου.... χαιρομαι που υπαρχουν τετοιοι συναδελφοι που δεν μένουν σε οτι "καλουπωμένο" εχουν τα σχολικά αλλά θεραπεύουν την επιστήμη τους. Και αν στα Λατινικά είχα να κανω με τους καθηγητες ειναι γιατι η ευθυνη βαραινει τους ιδιους και μόνο και όχι την επιτροπή εξετάσεων. Ειναι που έχουμε τον αέρα του καθηγηταρά πανω μας, που γνωριζουμε τα παντα!!
Προχτες ταξιδευα με το αεροπλάνο για Αθήνα. Στις οδηγιες για την ασφαλεια μας, που εκφωνεί η αεροσυνοδός ,πρόσεξα τα "λόγια" της. Αν και τυποποιημένες οι οδηγιες η συγκεκριμένη αεροσυνοδός ειπε το σωστό: " Να παραμείνετε στις θέσεις σας, με τις ζώνες σας δεμένοι" ενω οσες φορες ετυχε να ακουσω την ιδια "εντολή" έλεγαν "Να παραμείνετε στις θεσεις σας, με τις ζώνες σας δεμένες".
Το πως πραγματικά ειναι διατυπωμένο στις οδηγιες που τους εχουν δωσει, δεν ειμαι σε θεση να το ξερω. Ξερω ομως την διαφορα που εκανε στο ακουσμα της η φράση....
Μάρκο, και που να προσέξεις τα "λάθη" των δημοσιογράφων στις εκπομπες τους :o
Δυστυχως ή ευτυχως δεν εχω καθολου χρονο για τηλεόραση....
-
Aσχετο, αλλά σας διαβαζω και μ'αρεσει! βλέπω/διαπιστώνω την άγνοια μου.... χαιρομαι που υπαρχουν τετοιοι συναδελφοι που δεν μένουν σε οτι "καλουπωμένο" εχουν τα σχολικά αλλά θεραπεύουν την επιστήμη τους. Και αν στα Λατινικά είχα να κανω με τους καθηγητες ειναι γιατι η ευθυνη βαραινει τους ιδιους και μόνο και όχι την επιτροπή εξετάσεων. Ειναι που έχουμε τον αέρα του καθηγηταρά πανω μας, που γνωριζουμε τα παντα!!
Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα! Το ίδιο ακριβώς αισθάνομαι κι εγώ, ότι δεν ξέρω και πολλά στ' αλήθεια, γι'αυτό στον λιγοστό ελεύθερο χρόνο που μου αφήνουν οι επαγγελματικές υποχρεώσεις και τα δύο κουτσούβελα, μεταμεσονύκτια, ψάχνω, ερευνώ και διαβάζω ό,τι με ενδιαφέρει... Δύσκολο αλλά θεωρώ ότι αξίζει. Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.
-
apri,
το παράδειγμα με το ρήμα "λανθάνω" που δίνεις είναι άστοχο.
Στο λανθάνω ἐμαυτόν καταναλώσας τὰς δυνάμεις εἰς τὰ ἄλογα (από τον Πρωταγόρα το αντλώ) δεν υπάρχει καμία σημασιοσυντακτική συσχέτιση με το λανθάνω καταναλώσας τὰς δυνάμεις εἰς τὰ ἄλογα. Στο πρώτο η πληροφορία έιναι ότι το κάνω χωρίς να έχω ο ίδιος τη συναίσθηση της πράξης μου, το κάνω "κατά λάθος"· στο δεύτερο ότι το κάνω χωρίς να γίνομαι αντιληπτός από κάποιον άλλον, τον οποίο δεν χρειάζεται να δηλώσω.
Δεν καταλαβαίνω γιατί μου λες ότι είναι άστοχο. Είπα εγώ ότι οι δυο προτάσεις που παραθέτεις έχουν το ίδιο νόημα;
Στο πρώτο έχεις αντικείμενο το "εμαυτόν" και στο δεύτερο το αντικείμενο είναι απροσδιόριστο.
Το παράδειγμα το ανέφερα γιατί φαίνεται καθαρά ότι το αντικείμενο του ρήματος δεν ταυτίζεται ως λεκτικός τύπος με το υποκείμενο της μετοχής, ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και ότι η πτώση του έχει επηρεαστεί από το υποκείμενο του ρήματος με το οποίο έχει συναναφορά.
Όσο για τις συντάξεις του "ορώ", μάλλον δεν διάβασες την απάντηση που έδωσα στον Sali. Είπα ότι τελικά έχουμε δυο συντάξεις και για δυο διαφορετικές σημασίες.
Επίσης, δεν είπα ότι η αιτιατική όταν είναι αντικείμενο είναι μέρος της μετοχικής φράσης. Ίσα-ίσα θεωρώ ότι είναι δυο ξεχωριστά πράγματα, τα οποία όμως και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος.
Δεν ταύτισα τη small clause με τη μετοχική φράση, γιατί έτσι όπως περιγραφόταν στην παραπομπή, φαινόταν κάτι ευρύτερο που περιλαμβάνει και το αντικείμενο.
Εν πάση περιπτώσει, εμένα με ενδιαφέρει η ουσία. Το πώς θα ονομάσουμε τον κόμβο κάτω από τον οποίο θα μπουν τα συμπληρώματα λίγο με νοιάζει. ::)
Αυτά ως προς την πρώτη ανάρτησή σου. Τη δεύτερη θα τη διαβάσω σε λίγο, γιατί πρέπει να πάω για φαγητό. :D :D
-
Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα! Το ίδιο ακριβώς αισθάνομαι κι εγώ, ότι δεν ξέρω και πολλά στ' αλήθεια, γι'αυτό στον λιγοστό ελεύθερο χρόνο που μου αφήνουν οι επαγγελματικές υποχρεώσεις και τα δύο κουτσούβελα, μεταμεσονύκτια, ψάχνω, ερευνώ και διαβάζω ό,τι με ενδιαφέρει... Δύσκολο αλλά θεωρώ ότι αξίζει. Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.
με το γλωσσολογικό δεν το χω ;D Μ'αρεσει να διαβάζω Ιστορία. Κυριως αυτά που βλέπουν τα ιστορικα γεγονότα από διαφορες πλευρες. Το "αντίπαλο δέος" με "κεντρίζει" και με κερδίζει ;) Φυσικά, δεν μπορει κανεις να ασχολειθει σοβαρά με όλα τα αντικειμενα.
off topic :)
-
Για τη δεύτερη ανάρτησή σου.
apri,
για να υποστηρίξεις ότι στο ἑώρων οὐ κατορθοῦντες
υπάρχει εννοούμενη αιτιατική και η σύνταξη αυτή αποτελεί εναλλακτική εκδοχή των
*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντας
*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντες
πρέπει να βρεις αντίστοιχα παραδείγματα, που δεν νομίζω ότι πρόκεται να τα καταφέρεις...
Δεν έχω στη διάθεσή μου σώμα κειμένων για να ψάξω. Σου παραθέτω κάτι λίγα που βρήκα από τη google:
ἐμαυτὸν μὲν ὁρῶ οὕτω ταπεινῶς καὶ ἀναξίως ἐλαύνοντα (Ξενοφών, Κύρου Παιδεία, V.8 )
ἐγὼ δ’, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἥδιστα μὲν ἂν ἐμαυτὸν εἶδον εὐτυχοῦντα ὥσπερ πρότερον τῇ οὐσίᾳ καὶ μένοντα ἐν τοῖς τριακοσίοις (Δημοσθένης http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Dem. 42.4&getid=0 )
εἶδον ἐμαυτὸν ἐν πέτραι βεβαῶτα (Θεόκριτος http://www.mikrosapoplous.gr/theocritus/thcrts21m.htm )
Ἄνθρωποι δὲ ὄντες καὶ ἀνθρώπινα πάντα νοοῦντες, …… ἐν τούτοις προσλαμβανομένους ἑαυτοὺς ἑώρων.
(Μέγας Αθανάσιος http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/a8anasios_megas_logos_peri_enan8rwphsews.htm)
Περίπτωση που η μετοχή να είναι σε ονομαστική (κατά τα ¨λανθάνω ἐμαυτόν ποιῶν, σύνοιδα εμαυτώ ων") δεν βρήκα. Ίσως όμως μια τέτοια να είναι και η πρόταση με τους στρατηγούς που συζητούσαμε.
Το ὁρῶ δεν μπορεί να είναι ρήμα ελέγχου, σε καμία γλώσσα. Αν ήταν τότε δεν θα μπορούσαμε να πούμε συγχρόνως
-
κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα
-
οψόμεθα ;D
-
Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα! Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.
+ 1000%
Δεν μπόρεσα να αντισταθώ στην επιθυμία μου να συμφωνήσω.
-
κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα
Γιατί ποιος σου είπε ότι κάνουμε επίδειξη ή ότι θεωρητικολογούμε; Επί συγκεκριμένων παραδειγμάτων λέει ο καθένας τη γνώμη του, με συγκεκριμένα επιχειρήματα και βάσει συγκεκριμένου συντακτικού (παραδοσιακού και νεότερου) το οποίο αντιμετωπίζουμε κριτικά.
Κι αυτό γίνεται πάντα κι από τους τρεις μας που συμμετέχουμε σε τέτοιες συζητήσεις και πάντα με διπλοσέντονα και καραβόπανα μπορώ να σου πω. ;D ;D ;D
Μάλλον, δεν έχεις ξαναπαρακολουθήσει τέτοια συζήτηση εδώ μέσα.
Για εμένα έχουν τρομερό ενδιαφέρον τέτοιες αντιπαραθέσεις, γιατί πάντα μαθαίνω καινούργια πράγματα κατά τη διάρκειά τους και νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους.
Από εκεί και πέρα, ούτε επιστημονική εργασία κάνουμε εδώ μέσα για να έχουμε παραπομπές ούτε διδάσκουμε κανέναν βάσει συγκεκριμένου εγχειριδίου. Το forum δεν είναι ούτε σχολείο ούτε πανεπιστήμιο ούτε επιστημονικό συνέδριο.
Χώρος διαλόγου είναι κι όποιος θέλει, συμμετέχει. :D
-
Δεν καταλαβαίνω γιατί μου λες ότι είναι άστοχο. Είπα εγώ ότι οι δυο προτάσεις που παραθέτεις έχουν το ίδιο νόημα;
Στο πρώτο έχεις αντικείμενο το "εμαυτόν" και στο δεύτερο το αντικείμενο είναι απροσδιόριστο.
Το παράδειγμα το ανέφερα γιατί φαίνεται καθαρά ότι το αντικείμενο του ρήματος δεν ταυτίζεται ως λεκτικός τύπος με το υποκείμενο της μετοχής, ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και ότι η πτώση του έχει επηρεαστεί από το υποκείμενο του ρήματος με το οποίο έχει συναναφορά.
Και...; Αυτό γίνεται με κάθε μετοχή που έχει συναναφορά με το υποκειμενο του ρήματος. Απλά το ρήμα αυτό είναι ΤΟ ΜΟΝΟ που μπορεί να έχει αντικείμενο και η συμπληρωματική μετοχή να παρουσιάζει ΠΑΝΤΑ συναναφορά με το υποκείμενο του ρήματος, όποιο κι αν είναι αυτό, είτε έχουμε αυτοπαθή αντωνυμία είτε όχι. Σε κάθε άλλη περίπτωση είτε αυτό είναι αδύνατον (όπως η περίπτωση του ὁρῶ που μας ενδιαφέρει), είτε οι δομές βρίσκονται κατά κάποιον τρόπο σε συμπληρωματική κατανομή (πχ. σύνοιδα ἐμαυτῷ γενομένῳ/γενόμενος... κλπ.). Είναι sui generis η περίπτωσή του, αυτό σου λέω. Kαι φυσικά, παρότι σημασιολογικά συχνά χρησιμοποιείται ως το αντίθετο του παθητικού "ὤφθην + μετοχή" (στο οποίο θα επανέλθω, αφού έχει βαρύνουσα σημασία στη συζήτηση), δεν είναι ρήμα αίσθησης, για να παρουσιάζει τη δόμηση σε συμπληρωματική κατανομή που περιέγραψα στο αρχικό μου μήνυμα! Γι'αυτό δεν πρέπει να το βάζουμε στη συζήτηση σε σχέση με το ὁρῶ!
Όσο για τις συντάξεις του "ορώ", μάλλον δεν διάβασες την απάντηση που έδωσα στον Sali. Είπα ότι τελικά έχουμε δυο συντάξεις και για δυο διαφορετικές σημασίες.
Ναι, κι εγώ στην αρχή αυτό σου είπα... Αλλά συμφώνησες με τον Sali... Ζήλεψα. :)
Επίσης, δεν είπα ότι η αιτιατική όταν είναι αντικείμενο είναι μέρος της μετοχικής φράσης. Ίσα-ίσα θεωρώ ότι είναι δυο ξεχωριστά πράγματα, τα οποία όμως και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος.
Δεν ταύτισα τη small clause με τη μετοχική φράση, γιατί έτσι όπως περιγραφόταν στην παραπομπή, φαινόταν κάτι ευρύτερο που περιλαμβάνει και το αντικείμενο.
Εν πάση περιπτώσει, εμένα με ενδιαφέρει η ουσία. Το πώς θα ονομάσουμε τον κόμβο κάτω από τον οποίο θα μπουν τα συμπληρώματα λίγο με νοιάζει. ::)
Την ουσία την έχει ο Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the Verb in Classical Greek, pp. 95-133!!! :) Δεν την ψάχνουμε, υπάρχει ήδη γραμμένη, και κυρίως στις σελίδες 118-119. :) http://www.amazon.com/Syntax-Semantics-Verb-Classical-Greek/dp/0226718581#reader_0226718581
Δεν νομίζω ότι έχω ονοματίσει τον κόμβο, αν δηλ. είναι CP, VP, IP DP ή ξέρω γω... Γιατί αισθάνομαι ότι "μου τη λες"; Σε αδικώ...;
Αυτά ως προς την πρώτη ανάρτησή σου. Τη δεύτερη θα τη διαβάσω σε λίγο, γιατί πρέπει να πάω για φαγητό. :D :D
Καλή χώνεψη! (Αν και είναι ήδη αργά...!)
Πάμε όμως παρακάτω. Θα σταθώ στα δύο μόνο παραδείγματα από αυτά που μου παρέθεσες, αυτά της κλασικής πεζογραφίας, που παραπέμπουν σε φυσικούς ομιλητές της γλώσσας αυτής:
Xenophon Hist., Cyropaedia
Book 5, chapter 5, section 8, line 6
Εἰπέ μοι, ἔφη <ὁ Κῦρος>, πρὸς τῶν θεῶν, ὦ θεῖε, τί μοι ὀργίζῃ καὶ τί χαλεπὸν ὁρῶν οὕτω χαλεπῶς φέρεις; ἐνταῦθα δὴ ὁ Κυαξάρης ἀπεκρίνατο· Ὅτι, ὦ Κῦρε, δοκῶν γε δὴ ἐφ' ὅσον ἀνθρώπων μνήμη ἐφικνεῖται καὶ τῶν πάλαι προγόνων καὶ πατρὸς βασιλέως πεφυκέναι καὶ αὐτὸς βασιλεὺς νομιζόμενος εἶναι, ἐμαυτὸν μὲν ὁρῶ οὕτω ταπεινῶς καὶ ἀναξίως ἐλαύνοντα, σὲ δὲ τῇ ἐμῇ θεραπείᾳ καὶ τῇ ἄλλῃ δυνάμει μέγαν τε καὶ μεγαλοπρεπῆ παρόντα.
Προφανώς σου διέφυγε (διέλαθε γάρ σε... :) ) ότι
1. εδώ έχουμε δυο μετοχές της αρχικής κατηγορίας
-
κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα
Σωστό γενικά αυτό που λες, αλλά δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω. Δηλαδή τις αναφορές δεν τις βλέπεις; Θα μας βοηθούσε να γίνεις πιο συγκεκριμένος στην κριτική σου, η οποία και έτσι βέβαια είναι αποδεκτή. Απλά θα καταλάβουμε τι είναι αυτό που ενοχλεί, πέρα από το μέγεθος των μηνυμάτων.
-
Δεν είναι επιδειξη γνωσων. Είναι η καλή και φιλότιμη προσπάθεια να βοηθήσουν και να βοηθηθούν.
Στα 4 χρόνια που συντονίζω αυτό το θέμα νομίζω πως εχω διαμορφώσει άποψη, ακούγοντας κατά καιρούς τα μέλη. Εκείνο που "ενοχλεί" καπως - δεν θεωρώ πως συμβαινει πλέον- είναι τα πολλά ερωτήματα μεσα σε ένα μηνυμα. Μελη είχαν εκφράσει παράπονα και το είχα γραψει κάποτε. Αυτό σταμάτησε γιατι πραγματικά και τον ιδιο τον γράφοντα δυσκόλευαν και ηταν χρονοβόρα διαδικασία να απαντηθουν όλα τα ερωτήματα στο ιδιο μηνυμα. .Καποια πράγματα, όμως, δεν γίνεται να ειπωθουν σε 2 ή 4 σειρες. Οποιος πραγματικά θελει να "μάθει" θα αφιερωσει λίγα λεπτα παραπάνω. Το fast food δεν ταιριάζει σε επιστήμονες. Χαιρομαι που υπάρχουν συνάδελφοι που βοηθουν με αυτόν τον τρόπο. Οπωσδήποτε μια ετοιμη απάντηση-λύση, δεν βοηθαει.
Φυσικά και δεν μιλάμε για διατριβή.
-
Προφανώς σου διέφυγε (διέλαθε γάρ σε... :) ) ότι
1. εδώ έχουμε δυο μετοχές της αρχικής κατηγορίας
-
Σωστό γενικά αυτό που λες, αλλά δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω. Δηλαδή τις αναφορές δεν τις βλέπεις; Θα μας βοηθούσε να γίνεις πιο συγκεκριμένος στην κριτική σου, η οποία και έτσι βέβαια είναι αποδεκτή. Απλά θα καταλάβουμε τι είναι αυτό που ενοχλεί, πέρα από το μέγεθος των μηνυμάτων.
δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα
-
Δεν είναι επιδειξη γνωσων. Είναι η καλή και φιλότιμη προσπάθεια να βοηθήσουν και να βοηθηθούν.
Στα 4 χρόνια που συντονίζω αυτό το θέμα νομίζω πως εχω διαμορφώσει άποψη, ακούγοντας κατά καιρούς τα μέλη. Εκείνο που "ενοχλεί" καπως - δεν θεωρώ πως συμβαινει πλέον- είναι τα πολλά ερωτήματα μεσα σε ένα μηνυμα. Μελη είχαν εκφράσει παράπονα και το είχα γραψει κάποτε. Αυτό σταμάτησε γιατι πραγματικά και τον ιδιο τον γράφοντα δυσκόλευαν και ηταν χρονοβόρα διαδικασία να απαντηθουν όλα τα ερωτήματα στο ιδιο μηνυμα. .Καποια πράγματα, όμως, δεν γίνεται να ειπωθουν σε 2 ή 4 σειρες. Οποιος πραγματικά θελει να "μάθει" θα αφιερωσει λίγα λεπτα παραπάνω. Το fast food δεν ταιριάζει σε επιστήμονες. Χαιρομαι που υπάρχουν συνάδελφοι που βοηθουν με αυτόν τον τρόπο. Οπωσδήποτε μια ετοιμη απάντηση-λύση, δεν βοηθαει.
Φυσικά και δεν μιλάμε για διατριβή.
Συμφωνώ, ο καταπληκτικός μας moderator τα είπε όλα και με το παραπάνω!!!!!!!
Μπράβο Μάρκο!!! ;D ;D ;D Αυτός είναι συντονιστής!!! ;D ;D
Γιατί ξέρει να καταπραϋνει τα πνεύματα!!! :-* :-* :-*
-
δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα
Νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές παραπομπές, τουλάχιστον στις δικές μου δημοσιεύσεις, και μάλιστα αρκετές είναι ηλεκτρονικά λινκς. Κατά τα άλλα, δεν είναι δυνατόν οτιδήποτε λέμε εδώ να τεκμηριώνεται με βιβλιογραφική παραπομπή. Κάποια πράγματα θεωρούνται δεδομένα, δυστυχώς. Όσο είναι δυνατόν, και όσο συνεχιστεί η συζήτηση, θα προσπαθήσω να βάζω όσο περισσότερες παραπομπές γίνεται, στις οποίες και να μπορεί κάποιος να έχει πρόσβαση (on line grammars, wiki, pdf books κλπ.).
-
δεν μιλαω για παραπομπες σε αρχαιο κειμενο. οταν λεω παραπομπες εννοω: αυτο που λες ειναι συσσωρευμενη γνωση, ειναι δικο σου, ή το διαβασες σε εργο αναφορας και σε ποιο; οχι τιποτα αλλο αλλα να ξερουμε και που θ αναζητησουμε τη γνωση.
δευτερον, ως αποφοιτο κλασσικου θεσνικης με συναρπαζει η κουβεντα σας, αλλα δεν παρακολουθω αν δεν συντρεξουν αυτα που ειπα.
τριτον, η συνδεση συγχρονης γλωσσολογικης ερευνας κι αρχαιας ελληνικης συνταξης ειναι ενδιαφερουσα αλλα πρεπει να συμφωνησουμε στην ορολογια, γιατι και γω θα μπορουσα να πω οτι "το σπιτι του γιωργου" ειναι γενικη του ενοικου", εφοσον νοικιαζει.
αυτα και φιλικα. συνηθως ειμαι εριστικος. οχι τωρα
Nομίζω πως μας αδικείς.
Κατ' αρχάς, ουδείς ημών χρησιμοποίησε όρους ανύπαρκτους. Όσοι όροι δεν προέρχονται από το παραδοσιακό συντακτικό, είναι γλωσσολογικοί, προερχόμενοι κυρίως από τη θεωρία του Chomsky για την Κυβέρνηση και την Αναφορική Δέσμευση (Government and Binding).
Eιδικά για τα ρήματα ελέγχου για τα οποία έγινε λόγος μπορείς να δεις εδώ: http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/114110/N_GraecoLatina_13-2008-1_8.pdf
Επίσης, σε ό,τι με αφορά, στο σχόλιό μου για το υποκείμενο του απαρεμφάτου, έλαβα υπ' όψιν πέρα από τις μεταξύ μας συζητήσεις, τη σχετική μελέτη του Μπαμπινιώτη που είχε συζητηθεί εδώ παλιότερα
(βλ. απάντηση 645: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.644 )
Η όποια προσωπική, υποκειμενική εκτίμηση του καθενός είχε να κάνει με τον τρόπο εφαρμογής αυτών των όρων στα αρχαιοελληνικά δεδομένα και ήταν σαφές ότι ήταν προσωπική, εφόσον εμπεριείχε φράσεις όπως "θεωρώ", "νομίζω", "κατά τη γνώμη μου" κλπ.
Αντιλαμβάνομαι ότι ως απόφοιτος του Κλασικού μπορεί να αγνοείς κάποιους από αυτούς τους όρους, αλλά δεν συμμετείχες ενεργά στη συζήτηση ώστε να μπορείς να πεις ότι σου απαντήσαμε με ακαταλαβίστικους όρους ή ότι ρώτησες για κάποιον όρο και σε αγνοήσαμε. Η συζήτηση διεξήχθη κυρίως μεταξύ εμού και του Σωτήρη που έχουμε τελειώσει και οι δυο το Γλωσσολογικό, οπότε είναι λογικό ότι κάποια πράγματα τα θεωρήσαμε δεδομένα.
Εκτός αυτού, είναι πρακτικά δύσκολο να εξηγείς το περιεχόμενο κάθε όρου, γιατί αυτό θα απαιτούσε περισσότερο χρόνο και επιπλέον, θα έκανε τις αναρτήσεις ακόμα πιο σχοινοτενείς.
Αν σε ενδιαφέρουν αυτά, μπορείς να κάνεις κάποια αναζήτηση στη google. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ το έκανα σε κάποιες περιπτώσεις στο πλαίσιο αυτής της κουβέντας, καθώς κάποια πράγματα δεν τα θυμόμουν καλά ή δεν τα ήξερα καν γιατί δεν αναφέρονταν στα βιβλία που είχα σπίτι.
-
ευχαριστω για τις απαντησεις. το οτι δεν απανταω δεν σημαινει οτι δεν σας διαβαζω. σαφως και δεν μπορω να συμμετεχω σε συζητησεις που δεν εχουν κοινα σημεια αναφορας. ο,τι θεωρειται δεδομενο για σας δεν σημαινει οτι ειναι δεδομενο για μενα και αντιστροφως. επιμενω ομως στην επιστημονικοτητα και στη βιβλιογραφικη τεκμηριωση. αυτο ειναι καλο και για σας νομιζω και για τις κρισεις σας
-
Καλή μου apri,
είδα ότι πριν είπες πως το
ὁρῶ σὲ... περιουσίαν ποιεῖν.
μπορεί να εκληφθεί (και να μεταφραστεί) ως
Σε βλέπω... να κάνεις περιουσία.
Δεν έχεις δίκιο. Απλά διότι το απαρέμφατο αυτό δεν μπορεί να είναι τελικό. Το τελικό δηλώνει ή υπονοεί πάντα την επιθυμία του υποκειμένου εξάρτησης. Το ρήμα ὁρῶ σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να έχει αυτή την ιδιότητα. Επομένως ΜΟΝΟ η απόδοση
-
Πέρα από τα παραπάνω, θέλω άλλο ένα επιχείρημα να σου παρουσιάσω. Υπάρχει και το εξής φαινόμενο: μια μετοχή με το ρήμα "ὁρῶ" μπορεί να είναι και δυνητική, και να αντιστοιχεί σε μια δυνητική έγκλιση, μέσω κάποιου μετασχηματισμού (βλ. δηλ. ευθύς -> πλάγιος λόγος):
Thucydides Hist., Historiae
Book 7, chapter 42, section 4, line 1
καὶ ὁρῶν τὸ παρατείχισμα τῶν Συρακοσίων, ᾧ ἐκώλυσαν περιτειχίσαι σφᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν τε Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως καὶ αὖθις τοῦ ἐν αὐταῖς στρατοπέδου, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν (οὐδὲ γὰρ ὑπομεῖναι ἂν σφᾶς οὐδένα), ἠπείγετο ἐπιθέσθαι τῇ πείρᾳ [...]
Εδώ δεν μπορεί να αποδοθεί καν η φράση με τον ὁρῶ + αιτιατ. + μετοχή. Θα επιμείνω μεταφραστικά στο β΄σκέλος της φράσης μας· εμένα η παρακάτω απόδοση δεν με καλύπτει ούτε μου φαίνεται αποδεκτή:
Έβλεπε το παρατείχισμα... να είναι μονό και να μπορεί να ληφθεί εύκολα, αν κάποιος αποκτήσει/αποκτούσε ενδεχομένως την κυριαρχία στη διαδρομή που οδηγεί στην Ακρόπολη των Επιπολών και στο κατόπιν στο στρατόπεδο που βρισκόταν εκεί.
Στο χωρίο αυτό είναι προφανής η πλήρης αντιστοιχία με τη δομή:
ὁρῶν ὅτι τὸ παρατείχισμα... ἁπλοῦν ἐστι (ή ΕΠΛ: εἴη) καὶ, εἰ..., ῥᾳδίως ἂν ληφθείη...
Ακόμη και η παρένθεση με το δυνητικό απαρέμφατο υποδηλώνει την ύπαρξη πλαγίου λόγου. Ο ευθύς λόγος, η σκέψη του δηλαδή, είναι:
Τὸ παρατείχισμα ἁπλοῦν ἐστι καὶ, εἰ κρατήσειέ τις..., ῥᾳδίως ἂν ληφθείη (οὐδὲ γὰρ ὑπομείνειεν ἂν ἡμᾶς οὐδείς).
Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι που η αιτιατική δεν αποτελεί επουδενί όρισμα του ὁρῶ, παρά μόνο της μετοχής. Φυσικά με την πρόταση μπορουμε να φτιάξουμε και τη δομή:
ὁρῶν τὸ περιτείχισμα [ὅτι... ]
δηλαδή με ανύψωση.
Αλλά για να πούμε ότι με τη μετοχή η αιτιατική αποτελεί όρισμα του ρήματος "ὁρῶ" ΠΑΝΤΑ (ή κάθε ρήματος που σημαίνει "εσωτερικεύω με τις αιθήσεις μου" ή "παρουσιάζω στις αισθήσεις κάποιου" (βλέπω, ακούω, αντιλαμβάνομαι, δείχνω, παρουσιάζω, δηλώνω, αποδεικνύω, αναγγέλλω κτό.), και ότι όταν η αιτιατική αυτή ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, τότε μπορει και να παραλείπεται, και η μετοχή από αιτιατική να εμφανίζεται σε ονομαστική (case attraction, έλξη της πτώσης, που λέει ο κύριος Smyth και οι κύριοι Kuehner-Gerth), πρέπει να αποδείξουμε ότι και στην περίπτωση του "ὁρῶ ὅτι...", η αρχική δομή είναι "ὁρῶ + αιτιατ. + ὅτι...", από την οποία προκύπτει η παράλειψη της αιτιατικής και η εμφάνισή της ως ονομαστικής μέσα στην πρόταση. Κι αυτό είτε η αιτιατική αναφέρεται σε ον διαφορετικό από το υποκείμενο, είτε στο ίδιο το υποκείμενο αυτοπαθώς.
Έτσι δεν είναι;
Και διάφορα φαινόμενα παθητικοποίησης, που κάποιος θα μπορούσε να επικαλεστεί ως απόδειξη ότι η αιτιατική είναι όρισμα του ρήματος, ερμηνεύονται ως φαινόμενα ανύψωσης. Π.χ.
Όπως:
Απρόσωπη δομή
δῆλόν ἐστι ὅτι ἀδικεῖς. (δικό μου παράδειγμα)
Ανύψωση:
Δῆλος εἶ ἀδικῶν.
Έτσι και
Ενεργητική εκδοχή:
ἐπεὶ δὲ ἀπήγγειλαν ὅτι πορεύσιμον εἴη... (Ξενοφ., Κυρου Παιδεία, 7.5.19)
Παθητική εκδοχή (απρόσωπη):
Ἐπεὶ δὲ ἠγγέλθη ὅτι πορεύσιμον εἴη...
Ανύψωση:
Ἐπεὶ δὲ ἠγγέλθη πορεύσιμον ὄν...
Παρομοίως:
[αὐτῷ Κῦρόν τε ἐπιστρατεύοντα] πρῶτος ἤγγειλα καὶ βοήθειαν ἔχων ἅμα τῇ ἀγγελίᾳ ἀφικόμην. (Xenophon Hist., Anabasis. Book 2, chapter 3, section 19)
(Ευθύς λόγος: Σοὶ Κῦρος ἐπιστρατεύει)
Με ανύψωση:
ὡς γὰρ ἠγγέλθη Φίλιππος ἀσθενῶν ἢ τεθνεώς (ἦλθε γὰρ ἀμφότερα)... (Demosthenes Orat., Olynthiaca 3. Section 5)
(Ευθύς λόγος: Φίλιππος ἀσθενεῖ/Φίλιππος τέθνηκεν.)
Είναι προφανές και από τον μετασχηματισμό από τον ευθύ στον πλάγιο ότι η αιτιατική-ονομαστική είναι το υποκ. του ευθέος λόγου, και δεν αποτελεί μέρος της εξάρτησης. Άρα ανήκει ΜΟΝΟ στη μετοχή.
-
Καλή μου apri,
είδα ότι πριν είπες πως το
ὁρῶ σὲ... περιουσίαν ποιεῖν.
μπορεί να εκληφθεί (και να μεταφραστεί) ως
Σε βλέπω... να κάνεις περιουσία.
Δεν έχεις δίκιο. Απλά διότι το απαρέμφατο αυτό δεν μπορεί να είναι τελικό. Το τελικό δηλώνει ή υπονοεί πάντα την επιθυμία του υποκειμένου εξάρτησης. Το ρήμα ὁρῶ σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να έχει αυτή την ιδιότητα. Επομένως ΜΟΝΟ η απόδοση
-
ευχαριστω για τις απαντησεις. το οτι δεν απανταω δεν σημαινει οτι δεν σας διαβαζω. σαφως και δεν μπορω να συμμετεχω σε συζητησεις που δεν εχουν κοινα σημεια αναφορας. ο,τι θεωρειται δεδομενο για σας δεν σημαινει οτι ειναι δεδομενο για μενα και αντιστροφως. επιμενω ομως στην επιστημονικοτητα και στη βιβλιογραφικη τεκμηριωση. αυτο ειναι καλο και για σας νομιζω και για τις κρισεις σας
Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.
-
Πολύ ωραία αυτά που παραθέτεις apri! Θα τα κοιτάξω κι εγώ με την ησυχία μου αργότερα!
Έχω ξεχάσει να αναφέρω κάτι πολύ ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι θα σου αρέσει σαν ιδέα.
Συμπληρωματικές μετοχές φαίνεται πως είναι και οι μετοχές με εμπρόθετους προσδιορισμούς της μορφής:
Thucydides Hist., Historiae. Book 6, chapter 3, section 3
Θουκλῆς δὲ καὶ οἱ Χαλκιδῆς ἐκ Νάξου ὁρμηθέντες ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας Λεοντίνους τε πολέμῳ τοὺς Σικελοὺς ἐξελάσαντες οἰκίζουσι.
Εδώ προφανώς το συμπλήρωμα της πρόθεσης δεν είναι σε καμία περίπτωση η ονομ. φράση (εδώ το ουσιαστικό) Συρακούσας. Διαισθητικά μπορούμε να κατανοήσουμε ότι περισσότερο είναι η μετοχή οἰκισθείσας. Στην πραγματικότητα το συστατικό-συμπλήρωμα της πρόθεσης είναι όλη η μετοχική φράση Συρακούσας οἰκισθείσας.
Αυτή τη σκέψη έκανα αρκετά χρόνια παλιότερα, πριν αρχίσω να μελετω ενταντικά βιβλιογραφία. Είχα βρει όμως επίσης το παρακάτω, που με έβαλε σε μεγάλη περίσκεψη:
Xenophon Hist., Anabasis
Book 7, chapter 7, section 12, line 4
ὁ δὲ Μηδοσάδης (ἐλύπει γὰρ αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη), ἐκέλευε τὸν Ξενοφῶντα καλέσαι τὼ Λακεδαιμονίω.
Τελικά διαβάζοντας τον κύριο Smyth έπεσα στην παράγραφο 2053 (ενημερωτικά, στην παραπομπή η κάτω γραμμούλα (_) είναι bug· υπάρχει αντί του σημείου της μακρότητας ενός δίχρονου φωνήεντος...):
2053. A participle and its substantive often correspond to a verbal noun with the genitive or to an articular infinitive. Cp. post urbem conditam and Milton's “Since created man.”
τῷ σί_τῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο they suffered from the failure of the crops ( = τῇ τοῦ σί_του ἐπιλείψει) T. 3.20, δι᾽ ὑ_μᾶς μὴ ξυμμαχήσαντας by reason of your not joining the alliance ( = διὰ τὸ ὑ_μᾶς μὴ ξυμμαχῆσαι) 6. 80, μετὰ Συρα_κούσα_ς οἰκισθείσα_ς after the foundation of Syracuse 6. 3, ““ἐλύ_πει αὐτὸν ἡ χώρα_ πορθουμένη” the ravaging of the country grieved him” X. A. 7.7.12, ““ἡ ὀργὴ σὺν τῷ φόβῳ λήγοντι ἄπεισι” his wrath will disappear with the cessation of his fear” X. C. 4.5.21.
a. Except in expressions of time, such as ““ἅμα ἦρι ἀρχομένῳ” at the beginning of spring” T. 2.2, ἐπὶ Κόδρου βασιλεύοντος in the reign of Codrus Lyc. 84 (cp. 1689 b), this construction is in place only when the part. is necessary to the sense. In poetry: ““Ζεὺς γελοῖος ὀμνύμενος” swearing by Zeus is ridiculous” Ar. Nub. 1241; in Hom. A 601, I 682.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D46%3Asection%3D116
Δεν έχω ακόμη κατασταλάξει για το πώς λειτουργούν ακριβώς τέτοιες μετοχές, πάντως είμαι σίγουρος ότι η κατάταξή τους στις "επιθετικές" (και όχι μόνο από τον Smyth, αλλά και από άλλους γραμματιστές) δεν μου κάθεται καλά...
Τελικά, διαβάζοντας αργότερα μονορούφι τον εξαίρετο κύριο Woodcock (A New Latin Syntax) http://books.google.gr/books/about/A_New_Latin_Syntax.html?id=WmT6mS5v4dAC&redir_esc=y έπεσα πάνω στο κεφάλαιο που πραγματεύεται τη χρήση της μετοχής στη Λατινική γλώσσα, και πραγματικά εκτίμησα πολύ την οξυδέρκειά του στις παρατηρήσεις του. Δεν το έχω μαζί μου τώρα το βιβλίο, αλλά από μνήμης θα μεταφέρω ότι αναφέρει πως περιπτώσεις όπως
ab urbe condita
αποτελούν μια ιδιαίτερη χρήση, την οποία ονομάζει predicative use.
-
@ quidam omnia sciens
Κατ' αρχάς, να σε ευχαριστήσω που μπήκες στον κόπο να τα γράψεις όλα αυτά. Εγώ ζαλίστηκα μόνο που τα διάβασα, οπότε φαντάζομαι τι πέρασες εσύ για να τα γράψεις. ;D ;D ;D
Θα σου απαντήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ με τη σειρά που έθεσες τα θέματα:
1. Σχετικά με το υποκείμενο του "κατορθούντες" στην πρόταση με τους στρατηγούς, ναι, θα μπορούσε να είναι το "σφεις" ή το "σφας" δείχνοντας αυτοπάθεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα είχε περιληπτική σημασία.
Το "εμείς" χρησιμοποιείται με σαφή περιληπτική σημασία σε διαλογικό επίπεδο, όταν ομιλητής συμπεριλαμβάνει στο "εμείς" και τον ακροατή/ τους ακροατές. Αυτό ισχύει λ.χ στα άλλα παραδείγματα που παραθέτεις, όπου το ρήμα εξάρτησης είναι το "έφη".
Παρεμπιπτόντως, αυτό το περιληπτικό "εμείς" χρησιμοποιείται πολύ στις πολιτικές διαφημίσεις, γιατί έτσι δίνεται η αίσθηση ή η ψευδαίσθηση στον πολίτη ότι συμμετέχει στην άσκηση εξουσίας (π.χ Μαζί πάμε μπροστά, αλλάζουμε τον κόσμο κλπ).
Τώρα στο παράδειγμα με τους στρατηγούς δεν έχεις κάποιο διάλογο, γιατί το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό. Είναι μάλλον ασαφές αν το υποκείμενο στους "κατορθούντες" στη σκέψη των στρατηγών είχε αποκλειστικό ή περιληπτικό χαρακτήρα. Πιθανώς, να σκέφτονταν τις προσωπικές τους ευθύνες στο σχεδιασμό των επιχειρήσεων. Επίσης, το γεγονός ότι δίπλα ακολουθεί παρατακτικά το "τους στρατιώτας" δίνει την αίσθηση ότι τα υποκείμενα είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Δες για παράδειγμα την πρόταση με τον Ευφαμίδα που παραθέτεις, όπου το "σφεις" συμπλέκεται με άσχετα υποκείμενα.
2. Σχετικά με τις small clauses φέρνω αντιρρήσεις, γιατί προσπαθώ να καταλάβω τι είναι. Ομολογώ ότι δεν τις ήξερα πριν. Γενικά με τη γραμματική του Chomsky δεν΄έχω ασχοληθεί ιδιαιτέρως μετά τα προπτυχιακά, γιατί δεν με ενδιέφερε τόσο πολύ. Ένας λόγος είναι και ότι έχει την τάση όσο εξελίσσεται, να γίνεται όλο και πιο πολύπλοκη.
Στο μεταπτυχιακό ασχολήθηκα περισσότερο με πραγματολογία, φιλοσοφία της γλώσσας και κοινωνιογλωσσολογία.
Άρα, δεν έχω ιδέα τι λέγεται στη βιβλιογραφία γι' αυτές.
Παρατηρώ όμως τα εξής στα λίγα που είδα στο internet:
-βάζουν στο ίδιο τσουβάλι προτάσεις όπου η αιτιατική βρίσκεται δίπλα στο ρήμα από ανύψωση (Larry believes that to be folly) και προτάσεις όπου η αιτιατική είναι άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος (Jim called me a liar).
Στην πρώτη περίπτωση είναι εμφανές ότι η αιτιατική λειτουργεί ως υποκείμενο της απαρεμφατικής φράσης. Στη δεύτερη δυσκολεύομαι πραγματικά να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μια ΟΦ να έχει υποκείμενο.
- στην περίπτωση που η αιτιατική είναι αντικείμενο ούτε μπορούμε να το αγνοήσουμε ούτε μπορούμε να πούμε ότι είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο π.χ της μετοχικής φράσης, γιατί δεν μπορεί να έχει δυο θεματικούς ρόλους η ίδια λέξη. Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και είναι κενή κατηγορία.
Γι' αυτό θα θεωρούσα πιο λογικό η SCl να αποτελείται από το αντικείμενο και τη μετοχική φράση με το υποκείμενό της να εννοείται.
Σε λίγο θα ανεβάσω και το τρίτο σχόλιο που αφορά τα υπόλοιπα που έγραψες για το "ορώ".
ΥΓ.
-
Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.
Συνάδελφε συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις και όπως τα γράφεις.
Κατά τη γνώμη μου είναι ευτύχημα που υπάρχει και η apri και ο Σωτήρης αλλά και εσύ στην κοινότητα του pde. Πολλές φορές δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τα όσα γράφετε γιατί είναι αρκετά εξειδικευμένα, αλλά θεωρώ ότι είναι πραγματικό ευτύχημα να υπάρχουν τέτοιοι επιστήμονες στην κοινότητά μας. Μας θυμίζουν πόσο ζωντανή είναι η επιστήμη μας και η γλώσσα μας.
-
Φίλε μου, κι εγώ (που ελάχιστη συμμετοχή είχα σ' αυτή τη συζήτηση) απόφοιτος του Κλασικού είμαι και ομολογώ πως κάποιοι όροι μού είναι άγνωστοι (όπως π.χ. τα ρήματα ελέγχου), αλλά θεωρώ χαρά μου να μαθαίνω καινούργια πράγματα παρακολουθώντας τις συζητήσεις του Σωτήρη και της apri, κι όχι να ενοχλούμαι υψώνοντας τείχη ανάμεσα στην κλασική Φιλολογία και τη Γλωσσολογία. Έτσι, όσο "με παίρνει" να συμμετέχω σε τέτοιες, ας το πούμε εξειδικευμένες, συζητήσεις, το κάνω, αλλά συνήθως τις παρακολουθώ με προσοχή και με ενδιαφέρον να διευρύνω τον ορίζοντα των γνώσεών μου. Για μένα, αν θέλεις, δεν υπάρχουν "δεδομένα" στην επιστήμη· όσα ξέρω τα θέτω μονίμως υπό αίρεση. Σε διαβεβαιώ ότι από τις συζητήσεις και τις ανταλλαγές απόψεων σ' αυτό το φόρουμ, και ιδίως με τον Σωτήρη και την apri (η παρουσία των οποίων σ' αυτή την κοινότητα είναι πραγματικό ευτύχημα), βγήκα απίστευτα ωφελημένος ως κλασικός φιλόλογος. Οι δύο επιστήμονες που μνημόνευσα δεν έχουν ουδεμία ανάγκη συνηγόρου· αν είπα όσα είπα, το έκανα γιατί νομίζω πως στην εν λόγω συζήτηση τους αδικείς επιμένοντας στην εκ μέρους τους παροχή βιβλιογραφικών αναφορών, σαν να μην υπάρχουν αυτές. Τα post τους βρίθουν βιβλιογραφικής τεκμηρίωσης. Απορώ πώς δεν την βλέπεις.
Φιλικά κι από μένα.
Sali, τώρα πραγματικά κοκκίνησα! Να με πεις ενήμερο, διαβασμένο, υποψιασμένο, ψαγμένο, ξερωγωτί (sic :)) άλλο θες... να το καταλάβω (σε ένα βαθμό· διότι θεωρώ υποχρέωση του κάθε φιλολόγου, ειδικά μιας ηλικίας (ας πούμε άνω των 30, χοντρικά) να έχει στην κατοχή του ή/και να έχει μελετήσει συγκεκριμένα έργα που διεθνώς θεωρούνται sine qua non μέσο για επαρκή αρχαιογλωσσικό γραμματισμό -ας μου επιτραπεί ο όρος!).
Επί τη ευκαιρία: συνάδελφοι, πετάξτε τα "λυσάρια" σας, ή έστω διατηρήστε τα μόνο εάν έχουν κάποια αξία ως ασκησιολόγια. Κατά τα άλλα, στη συντριπτική πλειοψηφία τους δεν είναι παρά "σφυγμομέτρηση ημιμάθειας, ακρίτου αντιγραφής, ανοησίας και προχειρότητας". Οι πηγές της γνώσης, ειδικά σήμερα, είναι μέσα στο σπίτι μας. Πρέπει να μάθουμε, ειδικά οι μεγαλύτεροι από εμάς, να τις εντοπίζουμε και να τις αξιολογούμε. Ας απελευθερωθούμε από τους μαστρωπούς της "γνώσης" αυτού του είδους...
Όμως να ακούσω να με πουν "επιστήμονα", και μάλιστα συνάδελφοι πτυχιούχοι "συναγωνιστές" στη μέση εκπαίδευση, από το όποιο πόστο, ομολογώ ότι δεν το περίμενα. Φαντάζομαι ούτε η apri. Σε ευχαριστώ πάντως σε κάθε περίπτωση για την εκτίμησή σου και την υποστήριξή σου στο πρόσωπό σου! Δεν γνωριζόμαστε στο ελάχιστο, αλλά σε συγχαίρω για το ήθος σου με την ευκαιρία αυτή!
ΥΓ. Φαντάσου να ήμουν και τακτικός επισκέπτης στο φόρουμ... Πάλι καλά που μπαίνω το πολύ για καμιά 15αριά μέρες το χρόνο, στις πανελλαδικές εξετάσεις και δώθε. :) Θα με είχε διαγράψει ο Μάρκος από τα πολλά παράπονα για το μέγεθος και τη στριφνότητα των δημοσιεύσεών μου. :)
-
@quidam omnia sciens
Συνέχεια της παραπάνω ανάρτησης.
3. Θα σου γράψω ποιες σημασίες βλέπω να έχουν οι συντάξεις του "ορώ" παραπέμποντας στα αντίστοιχα ν.ε από αυτά που παρέθεσες (θα γράφω τους αριθμούς τους).
α. ορώ+ότι.... : βλέπω κάποιο βέβαιο γεγονός (παρ. 1) χωρίς να εστιάζω την προσοχή μου στον ενεργούντα.
Στο πλαίσιο ερώτησης η δευτερεύουσα λειτουργεί ως προϋπόθεση της ερώτησης (παρ.13)
β. ορώ+αιτιατική ως αντικείμενο+μτχ.: παρατηρώ τον ενεργούντα να κάνει κάτι απροσδιόριστης βεβαιότητας.
Εδώ θα σταθώ σε δυο νεοελληνικά παραδείγματα που παρέθεσες για προβληματισμό:
-Στο 9 (Είδα το παιδί να μην είναι στο μπαλκόνι), αυτό που βλέπει ο ομιλητής παρουσιάζεται ως κάτι μη αναμενόμενο γι' αυτόν. Είναι σαν να περίμενε να το δει στο μπαλκόνι, αλλά δεν το βρήκε εκεί, σημασία που δεν υπάρχει όταν συντάσσεται με το "ότι".
Πιθανολογώ ότι είναι ελλειπτική η πρόταση και ότι έχει προκύψει από μια δομή του τύπου "είδα το παιδί να μην είναι εκεί (που μου είπες/που το είχα αφήσει κλπ), αλλά στο χ σημείο". Απλώς, εδώ λόγω της ελλειπτικότητας δεν μαθαίνουμε τελικά την εξέλιξη της υπόθεσης.
Η παραλλαγή "Είδα να μην είναι στο μπαλκόνι το παιδί" έχει τη διαφορά ότι δεν εστιάζει στον ενεργούντα (παιδί), αλλά στο γεγονός.
-Στο παράδειγμα από το Θουκυδίδη που παρέθεσες στο τέλος (ορών το περιτείχισμα....), επειδή έχει μελλοντική αναφορά, είναι πιθανόν κατ'εμέ η ΟΦ να είναι αντικείμενο του "ορών", εφόσον δώσουμε στο "ορών" την έννοια της ενόρασης του μέλλοντος ως τωρινού γεγονότος. (πρβλ. Aν συνεχίσεις έτσι, σε βλέπω να ανεβαίνεις πολύ ψηλά).
γ. ορώ+ (αιτιατική+μετοχή): διαπιστώνω ένα βέβαιο γεγονός. Αν, όπως φαίνεται, υπάρχει αυτή η εκδοχή, τότε διέφερε από την ειδική πρόταση γιατί ήταν πιο συνοπτική λύση.
Επίσης, έχω και μια άλλη υποψία, αν και δεν μπορώ να ξέρω τι είχε στο μυαλό του ο αρχαίος ομιλητής: Είναι πιθανό αυτήν την αιτιατική ακριβώς δίπλα στο "ορώ" να την αντιλαμβανόταν όπως εμείς τις ΟΦ που ανυψώνονται σε θέση αντικειμένου με σκοπό τη θεματοποίηση (π.χ βλέπω τη Μαρία ότι γελά)
ΥΓ1. Για την καινούργια ανάρτησή σου, αν έχω κάποιο σχόλιο, θα σου το γράψω αύριο.
Κουράστηκα, δάσκαλε. Δεν αντέχω άλλο σήμερα.... ;D ;D ;D
ΥΓ2. Ευχαριστώ και εγώ όσους είπαν καλά λόγια. Είμαστε απλώς φιλομαθή και φιλοπερίεργα όντα, τίποτα παραπάνω. ;)
-
Θα με είχε διαγράψει ο Μάρκος από τα πολλά παράπονα για το μέγεθος και τη στριφνότητα των δημοσιεύσεών μου. :)
Iσα ισα, παράπονα δεν εχω ακουσει από κανέναν συναδελφο. Τους αρεσει να διαβαζουν τα σχόλια σας για το κάθε ζητημα που προκύπτει. Υπάρχει μαλιστα και ένας θαυμασμός για σας. Μιλαω πάντα ειλικρινά και ποτέ δεν σκεπάζω ή διαστρευλώνω πραγματα. Γιαυτο το λεω και δημόσια ;)
Εκ μερους μου υπάρχει μια "ζήλια" γιατι διαπιστωνω ολο και περισσοτερο την αγνοια μου και γινομαι ένα με το Σωκρατικο "εν οιδα, ότι ουδεν οίδα". δυστυχως δεν εχω το χρόνο ή το μεράκι για να τα ψαξω τοσο πολύ...εχω /εχουμε εσας και κάτι "αρπάμε"....χαχαχα
οσο για την στριφνότητα, η αληθεια είναι πως εγω δυσκολεύομαι .... αλλά εγω είμαι εγω, μπουνταλάς ... ;D ;D για τους αλλους δεν ξερω.Παντως δεν εχουν πει κατι πανω σε αυτό. Συνεπως.....συνεχίστε. ;) :)
-
Όμως να ακούσω να με πουν "επιστήμονα", και μάλιστα συνάδελφοι πτυχιούχοι "συναγωνιστές" στη μέση εκπαίδευση, από το όποιο πόστο, ομολογώ ότι δεν το περίμενα.
Σωτήρη, χρησιμοποίησα αυτόν τον όρο μετά λόγου γνώσεως. Το να είναι κάποιος "ενήμερος, διαβασμένος, υποψιασμένος, ψαγμένος", όπως λες, είναι ακριβώς αυτό που διακρίνει τον επιστήμονα από τον "σκιτζή". Και η σημαντικότερη απόδειξη επιστημονικού ήθους για τον καθένα (το έγραψες κι εσύ σε πρόσφατη ανάρτησή σου) είναι η παραδοχή της άγνοιάς του· μόνο αυτή η παραδοχή μπορεί να αποτελέσει το ερέθισμα για την ουσιαστική βελτίωσή του στον γνωστικό του τομέα. Αλλιώς κάθεται αναπαυτικά πάνω στις δάφνες του πτυχίου του και μένει εσαεί στάσιμος. Αυτά τα θετικά στοιχεία λοιπόν - είναι απλή διαπίστωση αυτό που θα πω, όχι κολακεία - χαρακτηρίζουν και εσένα και την apri και κάποιους άλλους στο φόρουμ μας - και γι' αυτό νιώθω ευτυχής.
Τα ανέφερα αυτά, γιατί ο καλός φίλος sadam21 υπαινίχθηκε, ίσως, έλλειψη επιστημονικότητας στη συζήτησή σας. Ωστόσο, αν κατάλαβα λάθος, του ζητώ συγγνώμη.
-
1. Σχετικά με το υποκείμενο του "κατορθούντες" στην πρόταση με τους στρατηγούς, ναι, θα μπορούσε να είναι το "σφεις" ή το "σφας" δείχνοντας αυτοπάθεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα είχε περιληπτική σημασία.
Το "εμείς" χρησιμοποιείται με σαφή περιληπτική σημασία σε διαλογικό επίπεδο, όταν ομιλητής συμπεριλαμβάνει στο "εμείς" και τον ακροατή/ τους ακροατές. Αυτό ισχύει λ.χ στα άλλα παραδείγματα που παραθέτεις, όπου το ρήμα εξάρτησης είναι το "έφη".
Παρεμπιπτόντως, αυτό το περιληπτικό "εμείς" χρησιμοποιείται πολύ στις πολιτικές διαφημίσεις, γιατί έτσι δίνεται η αίσθηση ή η ψευδαίσθηση στον πολίτη ότι συμμετέχει στην άσκηση εξουσίας (π.χ Μαζί πάμε μπροστά, αλλάζουμε τον κόσμο κλπ).
Τώρα στο παράδειγμα με τους στρατηγούς δεν έχεις κάποιο διάλογο, γιατί το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό. Είναι μάλλον ασαφές αν το υποκείμενο στους "κατορθούντες" στη σκέψη των στρατηγών είχε αποκλειστικό ή περιληπτικό χαρακτήρα. Πιθανώς, να σκέφτονταν τις προσωπικές τους ευθύνες στο σχεδιασμό των επιχειρήσεων. Επίσης, το γεγονός ότι δίπλα ακολουθεί παρατακτικά το "τους στρατιώτας" δίνει την αίσθηση ότι τα υποκείμενα είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Δες για παράδειγμα την πρόταση με τον Ευφαμίδα που παραθέτεις, όπου το "σφεις" συμπλέκεται με άσχετα υποκείμενα.
Πολύ καλές οι παρατηρήσεις σου. Όντως, στην περιληπτική χρήση το "εμείς" = εγώ + εσείς/εμείς + εσείς/ εγώ + εσύ κλπ. κλπ.! Εννοούσα ότι στο "ἡμεῖς" δεν περιλαμαβάνονται μόνο οι στρατηγοί αλλά και το υπόλοιπο στράτευμα, σαν κάποιου είδους συλλογική συνείδηση, πέρα από το αν υπάρχει ακροατήριο ή όχι, που εδώ δεν υπάρχει αφού τα λόγια είναι απλά εσωτερικός ενδιάθετος λόγος, σκέψεις δηλαδή. Αλλά και πάλι, δεν πρέπει να είχα δίκιο, όπως το ξανασκέφτομαι τώρα...
2. Σχετικά με τις small clauses φέρνω αντιρρήσεις, γιατί προσπαθώ να καταλάβω τι είναι. Ομολογώ ότι δεν τις ήξερα πριν. Γενικά με τη γραμματική του Chomsky δεν΄έχω ασχοληθεί ιδιαιτέρως μετά τα προπτυχιακά, γιατί δεν με ενδιέφερε τόσο πολύ. Ένας λόγος είναι και ότι έχει την τάση όσο εξελίσσεται, να γίνεται όλο και πιο πολύπλοκη.
Στο μεταπτυχιακό ασχολήθηκα περισσότερο με πραγματολογία, φιλοσοφία της γλώσσας και κοινωνιογλωσσολογία.
Άρα, δεν έχω ιδέα τι λέγεται στη βιβλιογραφία γι' αυτές.
Παρατηρώ όμως τα εξής στα λίγα που είδα στο internet:
-βάζουν στο ίδιο τσουβάλι προτάσεις όπου η αιτιατική βρίσκεται δίπλα στο ρήμα από ανύψωση (Larry believes that to be folly) και προτάσεις όπου η αιτιατική είναι άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος (Jim called me a liar).
Στην πρώτη περίπτωση είναι εμφανές ότι η αιτιατική λειτουργεί ως υποκείμενο της απαρεμφατικής φράσης. Στη δεύτερη δυσκολεύομαι πραγματικά να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μια ΟΦ έχει υποκείμενο.
- στην περίπτωση που η αιτιατική είναι αντικείμενο ούτε μπορούμε να το αγνοήσουμε ούτε μπορούμε να πούμε ότι είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο π.χ της μετοχικής φράσης, γιατί δεν μπορεί να έχει δυο θεματικούς ρόλους η ίδια λέξη. Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και είναι κενή κατηγορία.
Γι' αυτό θα θεωρούσα πιο λογικό η SCl να αποτελείται από το αντικείμενο και τη μετοχική φράση με το υποκείμενό της να εννοείται.
Και πολύ καλά κάνεις και έχεις αντιρρήσεις. Εννοείται ότι υπάρχουν προβλήματα. Απλά είναι ένας όρος με κάποια δυναμική, θα μπορούσε, έστω υπό προυποθέσεις, να μας βοηθήσει.
Τώρα σε μερικές παρατηρήσεις σου:
-Γιατί να μας ενοχλεί το θέμα της ανύψωσης; Larry believes that. Jim called me. Είναι δυο εξαίσια γραμματικές προτάσεις. Το θέμα μας πρακτικά είναι αν η προσαύξηση των προτάσεων αυτών με τα to be folly/ a liar γίνεται εντός του συστατικού thats/me ή όχι. Δεν συμφανείς ότι εκεί μέσα γίνεται η προσαύξηση, όπως κι αν αποκαλέσουμε τη φαινόμενο;
Θα έπρεπε να μιλάμε με διαγράμματα φραστικού δείκτη για να συνεννοούμαστε καλύτερα και σαφέστερα! Στη wiki αναφέρει, θα το πρόσεξες, ττη διάκριση μεταξύ flat-layered analysis. Είναι θέμα περισσότερο θεωρητικής γλωσσολογίας αυτό, παρά πρακτικής χρησιμότητας.
-Για το διπλο θεματικό ρόλο έχεις απόλυτο δίκιο. Προφανώς εάν η αιτιατική είναι όρισμα του ρήματος, δεν είναι και της μετοχής συγχρόνως, και αντιστρόφως. Το πότε συμβαίνει το ένα και πότε το άλλο είναι αυτό που ψάχνουμε. Η ερμηνεία του pro (μικρό προ) είναι καλή, αλλά αν μια μετοχή ή ένα απαρέμφατο μπορούσαν να έχουν spec ένα pro, τότε τι σόι μη παρεμφατικοί τύποι είναι; Μπορεί ένα απαρέμφατο ή μια μετοχή να είναι β΄ πρόσωπο και να εννοείται ένα pro δευτερου προσώπου..; Δεν έχω διαβάσει ακόμη τα λινκ που μου παρέθεσες, αλλά δεν μου κάθεται καλά... Δες εδώ για το pro: http://en.wikipedia.org/wiki/Empty_category#pro_.28little_pro.29
-Mια ονοματική φράση μπορεί να έχει "υποκείμενο", με τη γενικότερη σημασία του όρου. Πχ. ομιλία του νέου υπουργού παιδείας: όλη η φράση σε γενική είναι το "υποκείμενο" του ουσιαστικού ομιλία. Τέλος πάντων, το πρόβλημα είναι ότι ακόμη χρησιμοποιούμε τους όρους "υποκείμενο", "αντικείμενο" κλπ., η οποίοι δεν είναι και οι πιο πετυχημένοι. Στη Χ' σύνταξη (ex bar syntax) έχουμε γενικώς spec(ifier) position και comp(lement) position, ασχετως της λεξικής κατηγορίας (lexical category) στην οποία ανήκει μια κεφαλή (head). Έτσι δύο εντελώς ανόμοιες από την παραδοσιακή σκοπιά δομές ερμηνεύονται με κοινό δομικό σχήμα στη γενετική γραμματική:
μακριά [από [το σχολείο]]
pro [δεν αγαπώ [το σχολείο]]
Στα παραπάνω (κάπως χοντροκομμένα και απλοποιημένα) spec είναι τα πολύ/pro (=εγώ), head τα από/δεν αγαπώ και comp τo σχολείο.
http://www.ling.upenn.edu/~beatrice/syntax-textbook/ (Kεφάλαιο 4, παράγραφος The x' schema)
Ο όρος "ὐποκείμενο" χρησιμοποιείται κάπως καταχρηστικά σε μερικές περιπτώσεις small clause, απ΄ό,τι μπορώ να καταλάβω κι εγώ. Μη νομίζεις, κι εγώ στο ψάξιμο είμαι. Δεν τα σκαμπάζω κι όλα... Και το μεταπτυχιακό μου δεν ήταν στη σύνταξη, απλώς μου αρέσει πολύ.
-
apri,
αν με ξαναπεις "δάσκαλο" θα αποχωρήσω από τη συζήτηση! :)
Αυτό που λες ότι ενδεχομένως για τον αρχαίο ομιλητή κάθε αιτιατική έιναι ανύψωση με τη μετοχή, δεν μπορεί να ισχύει, όπως εξήγησα σε δημοσίευση που μεσολάβησε. Θα έπρεπε να μην υπάρχει μετοχή σε ονομαστική τότε. Εκτός κι αν εννοεί ότι μόνο με το ορώ έχουμε πάντα ανύψωση... Αλλά και πάλι δεν κάθεται.
Αύριο πάλι, ίσως...
-
apri,
αν με ξαναπεις "δάσκαλο" θα αποχωρήσω από τη συζήτηση! :)
Σε πειράζω, καλέ, επειδή μου έβαλες πολλή ύλη να διαβάσω. ;D ;D ;D
Στις SCl δεν έχω πρόβλημα με την ανύψωση. Ίσα-ίσα που θεωρώ ότι είναι η μόνη που ανταποκρίνεται πλήρως στον ορισμό που δίνεται για τις small clauses. Απλά θεωρώ ότι τα υπόλοιπα είναι διαφορετικές περιπτώσεις, στις οποίες μάλλον ψιλοπαραβλέπεται ότι η ΟΦ είναι αντικείμενο του Ρ. Ο δε όρος "υποκείμενο" δεν ταιριάζει παντού. Ίσως, να είναι καλύτερος ο όρος "κεφαλή" (head) της φράσης, που είναι γενικότερος.
Κάτι πρέπει να αλλάξει στον ορισμό μάλλον.
Με το pro στα απαρφ/μετοχές, απ' ό,τι κατάλαβα, εννοείται η πτώση του υποκειμένου από αυτά και οι λοιπές πληροφορίες από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα (κυρίως από την ΟΦ που "ελέγχει" το υποκείμενό τους).
Αυτό που λες ότι ενδεχομένως για τον αρχαίο ομιλητή κάθε αιτιατική έιναι ανύψωση με τη μετοχή, δεν μπορεί να ισχύει, όπως εξήγησα σε δημοσίευση που μεσολάβησε. Θα έπρεπε να μην υπάρχει μετοχή σε ονομαστική τότε. Εκτός κι αν εννοεί ότι μόνο με το ορώ έχουμε πάντα ανύψωση... Αλλά και πάλι δεν κάθεται.
Νομίζω ότι με κάποια ρήματα, όπως φερ' ειπείν το "ορώ", θα ταίριαζε και μια τέτοια οπτική. Μετοχή σε ονομαστική θα υπήρχε, γιατί η ανύψωση είναι μάλλον προαιρετική επιλογή. Πραγματικά όμως δεν μπορώ να ξέρω πως ηχούσαν αυτές οι προτάσεις στα αυτιά των αρχαίων. Ίσως να μιλάω επηρεαζόμενη από τη νεοελληνική τους εξέλιξη. Δεν επιμένω ούτε κατά διάνοια. ::)
YΓ. Τι θυμήθηκα; Ξέρεις ότι υπάρχουν ορισμένες γλώσσες που έχουν διαφορετικό λεκτικό τύπο για το περιληπτικό και το αποκλειστικό "εμείς"; Μάλιστα, το ποσοστό των γλωσσών που κάνουν αυτήν τη διάκριση αυξάνεται όσο κινούμαστε ανατολικά: 10% στην Ευρώπη, 50% στην Νότια-Νοτιανατολική Ασία, και 90% στην Αυστραλία (γλώσσες ιθαγενών)!!!!!
Ίδια αυξητική τάση προς Ανατολάς παρουσιάζεται και στη διάκριση "αποσπάσιμης" και "μη αποσπάσιμης" κτήσης,
δηλ. μεταξύ αντικειμένων που μπορούν να αφαιρεθούν ("το άλογό μου") και αυτών που δεν μπορούν να αφαιρεθούν ("το πόδι μου").
Όχι, για να μη νομίζουμε ότι μόνο τα ελληνικά έχουν πολυμορφία. ;)
-
Συμπληρωματικές μετοχές φαίνεται πως είναι και οι μετοχές με εμπρόθετους προσδιορισμούς της μορφής:
Thucydides Hist., Historiae. Book 6, chapter 3, section 3
Θουκλῆς δὲ καὶ οἱ Χαλκιδῆς ἐκ Νάξου ὁρμηθέντες ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας Λεοντίνους τε πολέμῳ τοὺς Σικελοὺς ἐξελάσαντες οἰκίζουσι.
Yποσχέθηκα ότι σήμερα θα σου έγραφα τα σχόλιά μου για αυτήν την ανάρτησή σου.
Έχω να πω τα εξής:
1. Ως προς το συντακτικό ρόλο των εμπρόθετων δομών αυτών, θεωρώ ότι λειτουργούν ως προσαρτήματα (adjuncts), δηλ. ως προσδιορισμοί που δεν είναι απολύτως απαραίτητοι για να συμπληρωθεί η έννοια του ρηματικού τύπου που προσδιορίζουν.
Όσο για τις τρεις απλές μετοχές που παρατίθενται ως παραδείγματα, προσωπικά αμφιβάλλω αν είναι small clauses κι αν έχουν οποιαδήποτε σχέση με τα προηγούμενα παραδείγματα, γιατί έχουν τελείως διαφορετική λειτουργία.
Οι δυο από αυτές ("ἐλύπει γὰρ αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη"/ "Ζεὺς γελοῖος ὀμνύμενος") έχουν ένα κοινό πρόβλημα κατά τη γνώμη μου. Δεν φαίνεται να αποτελούν οι μετοχικές φράσεις άρρηκτα συνδεδεμένη ενότητα, όπως είναι οι small clauses.
-Στο παράδειγμα με τον Δία, παρεμβάλλεται το "γελοίος" το οποίο επιπλέον, όντας σε αρσενικό γένος μάλλον αναφέρεται μόνο στο υποκείμενο και όχι σε όλη τη μετοχική φράση. Νομίζω πως θα ήταν SCl αν η πρόταση είχε τη μορφή "Ζεὺς ὀμνύμενος γελοῖον" (πρβλ. Sam drunk is something everyone wants to avoid.)
Έτσι όπως είναι η πρόταση, εγώ θα θεωρούσα τη μετοχή μια απλή χρονικοϋποθετική, συνημμένη στο υποκείμενο.
Μτφ= Ο Δίας (φαίνεται) γελοίος, όταν γίνεται αντικείμενο επίκλησης.
(σημ. εννοώ ως ρήμα το «δοκεί» γιατί το «εστί» δίνει ένα νόημα που μάλλον θα εκλαμβανόταν ως βλασφημία από τους αρχαίους ομιλητές)
-Στο παράδειγμα με τη χώρα, νομίζω πως η μετοχή θα μπορούσε κάλλιστα να βρίσκεται σε άλλο σημείο (ἡ χώρα ἐλύπει γὰρ αὐτὸν πορθουμένη) χωρίς επίπτωση στο νόημα. Μτφ= γιατί η χώρα τον στεναχωρούσε με το να εκπορθείται/επειδή εκπορθορθούνταν ( ??? )
Η τρίτη («επειδή τῷ σίτῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο και…») οφείλω να πω ότι με προβλημάτισε περισσότερο. Μοιάζει να είναι δοτική απόλυτη (αιτιολογική), αντί του «του σίτου επιλείποντος» (πρβλ. τοῦ σίτου παντελῶς ἐκλιπόντος καὶ τῶν κατὰ τὴν πόλιν ἀθυμούντων ἐπεκηρυκεύσαντο».). Δυσκολεύομαι πάντως να πω ότι είναι SCl, γιατί δεν μου φαίνεται να λειτουργεί κατηγορηματικά το «επιλείποντι».
2. Ως προς το συντακτικό ρόλο των μετοχών εντός των εμπρόθετων δομών , θεωρώ ότι είναι κατηγορηματικές, όχι μόνο γιατί μοιάζουν υπερβολικά με τις small clauses που συζητούσαμε, αλλά και γιατί αν εννοήσεις δίπλα τους μια μετοχή του «ειμί», θυμίζουν πολύ τη λογική της πρότασης
«Ἦν γὰρ Περικλέους γνώμη πρότερον νενικηκυῖα.»
π.χ ἅμα ἦρι (όντι) ἀρχομένῳ = ἐνώ ἕαρ ἀρχόμενον ἧν
Τόλμησε να προσθέσεις επίσης το «εστί» στην πρόταση με τον Κροίσο, που σε προβλημάτισε:
«Καὶ τοῦτο ἐπιστάσθω Κροῖσος, ὡς ὕστερον ἁλοὺς (εστί) τῆς πεπρωμένης
Θα διαπιστώσεις ότι η πρόταση είναι μια απλή ειδική πρόταση που επεξηγεί το «τούτο».
Τέλος, νομίζω επίσης ότι μας ενδιαφέρει κυρίως το γεγονός ότι μπορεί μια συμπληρωματική μετοχή που συνοδεύεται με το ὡς να λειτουργεί ως γενική ή αιτιατική απόλυτος (αν και δεν νομίζω ότι είναι πραγματικά δόκιμος ο όρος που χρησιμοοιείται -ακόμη και από έναν Goodwin- για τέτοιες μετοχές), δηλαδή να προσλαμβάνει πτώση το όλο σύμπλεγμα "ονοματική φράση + μετοχή" χωρίς να δικαιολογείται από κάποια εξάρτηση (χωρίς δηλαδή κάποιο case marking)! Δες από εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D6%3Asection%3D190%3Asmythp%3D917
Διαβάζοντας τα παραδείγματα (π.χ Ὡς ἐμοῦ ἀγωνιουμένου, οὕτως γίγνωσκε/ “Ὡς πάνυ μοι δοκοῦν, οὕτως ἴσθι), δεν είμαι καθόλου βέβαιη ότι πρόκειται για συμπληρωματικές μετοχές, μολονότι μας πάει να τις μεταφράσουμε ως τέτοιες.
-
Bρήκα κάποιες βιβλιογραφικές αναφορές για τις εμπρόθετες μετοχές που συζητούσαμε, όπου οι μετοχές εκλαμβάνονται ως κατηγορηματικές. Τις παραθέτω για όποιον ενδιαφέρεται.
Σελ. 75-76 παράγραφος 95:
Participial phrases doing the work of Noun-clauses
http://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=post+urbem+conditam+predicative&source=bl&ots=W2lWRL9qvB&sig=3jyw7npUWs2CHsNXBae0EALhpSo&hl=el&sa=X&ei=RWmcU5O3EMXxPMy-gbgG&ved=0CDQQ6AEwBA#v=onepage&q=post%20urbem%20conditam%20predicative&f=false
Σελ. 118 παράγραφος 3:
Μετά Συρακούσας οικισθείσας
http://books.google.gr/books?id=QA09AAAAIAAJ&pg=PA118&lpg=PA118&dq=post+urbem+conditam+predicative&source=bl&ots=cML47GgHjv&sig=M-Ty5-LXCSJmLHcURv4biAcq6_I&hl=el&sa=X&ei=5mqcU4esOIm3O-nRgTA&ved=0CE4Q6AEwCQ#v=onepage&q=post%20urbem%20conditam%20predicative&f=false
Edit:
Μόλις βρήκα και μια άλλη ενδιαφέρουσα παραπομπή όπου αναφέρεται η κατηγορηματική φύση της μετοχής και η παρουσία τύπου συνδετικού ρήματος (copula) στη βαθεία δομή:
Σελίδες 49-55 :
Constructions in which the participial phrase functions as a noun-clause
http://digitool.library.mcgill.ca/webclient/StreamGate?folder_id=0&dvs=1402830633497~918
-
Ο όρος "predicative", που χρησιμοποιείται από τον Woodcock και άλλους, δεν έχει τη σημασία της κατηγορηματικής μετοχής, όπως την εννοούν οι Έλληνες φιλόλογοι, δηλαδή της συμπληρωματικής μετοχής. Αν διαβάσεις προσεκτικά τον Woodcock, θα δεις ότι τον όρο "predicative" τον χρησιμοποιεί ουσιαστικά κατ' αντίθεση με τον όρο "adjectival". Στην πρώτη κατηγορία περιλαμβάνει τόσο τις επιρρηματικές όσο και τις καθ' ημάς κατηγορηματικές. Αυτές τις τελευταίες τις πραγματεύεται στην παράγραφο 94, ενώ στην επόμενη παράγραφο κάνει λόγο για τις μετοχές που μας απασχολούν εδώ, χωρίς όμως να τις συσχετίζει καθόλου με τις καθαυτό κατηγορηματικές.
Εμένα τουλάχιστον με καλύπτει η ερμηνεία του Smyth (και άλλων) για τον χαρακτήρα αυτών των μετοχών, χωρίς όμως να συμφωνώ καθόλου ότι αυτές ανήκουν στις επιθετικές, αν και ο Goodwin (829b) προσπαθεί να το αιτιολογήσει κάπως. Το ενδιαφέρον είναι να συζητηθεί πώς προέκυψαν αυτές οι δομές.
Θα επανέλθω αργότερα, μιας και τώρα έχει καλό αγώνα στο ποδόσφαιρο.
Υ.Γ. Ο τελευταίος σύνδεσμος που δίνεις δεν ανοίγει.
-
Ο όρος "predicative", που χρησιμοποιείται από τον Woodcock και άλλους, δεν έχει τη σημασία της κατηγορηματικής μετοχής, όπως την εννοούν οι Έλληνες φιλόλογοι, δηλαδή της συμπληρωματικής μετοχής. Αν διαβάσεις προσεκτικά τον Woodcock, θα δεις ότι τον όρο "predicative" τον χρησιμοποιεί ουσιαστικά κατ' αντίθεση με τον όρο "adjectival".
Στα ξένα συντακτικά συνήθως ο όρος "predicative" χρησιμοποιείται για οτιδήποτε έχει κατηγορηματική φύση,
δηλ. κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, επιρ. κατηγορούμενο, κατηγορούμενο, κατηγορημ. μετοχή θεωρώντας ότι εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί". Γι’ αυτό κάνουν λόγο για κατηγορηματική χρήση (predicative use) του τάδε όρου.
Ο Woodcock από ό,τι είδα, αποδίδει όντως τέτοιου είδους χρήση όχι μόνο στις γνωστές κατηγορηματικές μετοχές, αλλά και στις επιρρηματικές, γιατί θεωρεί ότι εφόσον είναι ρηματικά επίθετα, λειτουργούν όπως τα επίθετα όταν βρίσκονται σε θέση επιρρηματικού κατηγορουμένου. Ενδιαφέρουσα προσέγγιση!
Για το σύνδεσμο που δεν ανοίγει, κάνε μια αντιγραφή στη google τις παρακάτω λέξεις και θα σου το βγάλει ως πρώτη επιλογή:
http://digitool.library.mcgill.ca/ Constructions in which the participial phrase functions as a noun-clause
Α, με αφορμή την όλη συζήτηση, μου ήρθε μια ιδέα και έχω να σου αναθέσω homework για όποτε μπορέσεις φυσικά.
Θα σου γράψω περισσότερα στην επόμενη ανάρτηση. :D
-
Λοιπόν, είχα γράψει σε μια προηγούμενη ανάρτηση (απάντηση 54: http://www.pde.gr/index.php?topic=30604.42), ότι όταν το υποκείμενο της μετοχής ή του απαρεμφάτου εννοούνταν από τα συμφραζόμενα και παραλειπόταν, τότε συχνά επηρεαζόταν ως προς την πτώση από την ΟΦ που το «ήλεγχε» (δηλ. από το Υ/Α του ρήματος, με το οποίο είχε κοινή ανάφορα).
Π.χ Εδέοντο Κύρου ὡς προθυμοτάτου (αντί «προθυμότατον») πρὸς τὸν πόλεμον γενέσθαι
Αυτό με έκανε να σκεφτώ τις ελεύθερες αναφορικές προτάσεις, δηλ. αυτές που δεν έχουν κάποιο όρο αναφοράς στην κύρια ως κεφαλή (αοριστολογικές).
Και σ’ αυτές, αν παρατηρήσεις στα ν.ε, η αναφορική αντωνυμία συχνά δεν βρίσκεται στην πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της αναφορικής (π.χ Φώναξε όποιον μπορεί να έρθει). Γι' αυτό και η ανάλυση αυτών των προτάσεων από τη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική είναι αρκετά προβληματική και παραμένει ανοικτή.
Παρατηρώντας όμως αυτές τις προτάσεις στα αρχαία ελληνικά, ίσως το όλο θέμα να μπορούσε να φωτιστεί από άλλη σκοπιά.
Έχω δυο υποθέσεις εργασίας και θα ήθελα τη γνώμη σου.
Η πρώτη είναι ότι οι ελεύθερες αναφορικές ξεκίνησαν ως εξαρτημένες στα αρχαία ελληνικά με όρο αναφοράς στην κύρια που συχνά παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενος.
Το λέω γιατί βλέπω τα ζεύγη:
τούτο… ο
αλλά και "ος τις": π.χ [Ζεὺς] ἀνθρώπους ἐφορᾷ καὶ τίνυται, ὅς τις ἁμάρτῃ (Όμηρος)
οποίος τις <τις οποίος ? (κατά το «αφ’ ης στιγμής< από στιγμής ην)
τοίος… οποίος
πας όστις
τόσος…όσος
όσος τις<τις όσος ? (π.χ όσον τι δέντρον)
επιθ. ποσότητας+ όσος (π.χ άφθονοι όσοι)
πάντες όσοι
Συμφωνείς;
Έτσι είχαμε και την πρόταση "βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται" (Δημοσθένης) που ήταν μια πραγματική έκπληξη για εμένα, γιατί μέχρι τώρα πίστευα ότι το "όλους όσοι" ήταν μια υπερδιόρθωση κάποιων στα νέα ελληνικά.
Η δεύτερη υπόθεση έχει να κάνει με την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας, όταν παραλειπόταν ο όρος αναφοράς.
Στα αρχαία παρατηρώ ότι η αναφορική συνέχιζε να παίρνει την πτώση που απαιτούσε το ρήμα της αναφ. πρότασης:
π.χ οὐδὲν προσδεόμενοι οὔτε Ὁμήρου ἐπαινέτου οὔτε [ενν. τοιούτου ή ἄλλου τινός κτλ.] ὅστις ἔπεσιν μὲν τὸ αὐτίκα τέρψει, τῶν δ' ἔργων τὴν ὑπόνοιαν ἡ ἀλήθεια βλάψει (Θουκυδίδης)
=χωρίς να έχουμε ανάγκη ούτε κανέναν Όμηρο να μας υμνήσει ούτε κανέναν άλλον που με τους στίχους του θα προκαλέσει στιγμιαία ευχαρίστηση, αλλά που η αλήθεια θα καταστρέψει την εντύπωση που υποβάλλει για τις πράξεις μας.
Γνωρίζεις -ή μπορείς να βρεις κάποια στιγμή- αν αυτός ήταν ο κανόνας στα αρχαία ή αν υπήρχαν εξαιρέσεις;
Στα νέα ελληνικά πιθανολογώ ότι η αναφορική αντωνυμία παίρνει την πτώση της ΟΦ που έχει παραλειφθεί, καθώς έχουν την ίδια αναφορά
Π.χ Τιμωρεί [pro] όποιον κάνει λάθος.
Φώναξε [pro] όσους είχαν έρθει και χθες.
Το pro θυμίζω ότι είναι κενή κατηγορία στη θέση αντωνυμίας που παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενη από τα συμφραζόμενα.
Στα παραπάνω παραδείγματα δηλ. θα μπορούσαν π.χ να έχουν παραλειφθεί τα "κάποιον" και "τόσους" αντίστοιχα και η αναφορική αντωνυμία να πήρε την πτώση τους.
Και εφόσον η παραπάνω πρόταση είναι η γραμματικά σωστή, προκύπτει και το:
«Φώναξε όλους όσους είχαν έρθει και χθες», όπου το «όλους» βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού στο «όσους».
Άρα, το «φώναξε όλους όσοι είχαν έρθει και χθες», για το οποίο γίνεται συχνά λόγος, είναι μάλλον περίεργη επιλογή για τα νέα ελληνικά (αφού δεν λέμε *«φώναξε όσοι είχαν έρθει και χθες»), αλλά μπορεί να γίνει δεκτή ως αρχαϊσμός.
YΓ1. Ψάχνοντας εκ των υστέρων, είδα ότι τον ίδιο τρόπο ανάλυσης των ελεύθερων αναφορικών κάνει και η Χειλά-Μαρκοπούλου, δηλ. αναγνωρίζει ότι το αναφορικό υφίσταται κατά κάποιον τρόπο έλξη από την πτώση του εννοούμενου αντικειμένου (pro) της κύριας πρότασης και εξισώνεται πτωτικά μ' αυτό.
Αντιγράφω το σχετικό απόσπασμα από το βιβλίο της Θεοφανοπούλου-Κοντού "Η θεωρία της Κυβέρνησης και της Αναφορικής Σύνδεσης" (1997):
"η αναφορική φράση βρίσκεται πάντα στο Συμπληρωματικό Δείκτη......
ενώ είναι δυνατόν σε περίπτωση επιρροής του ρήματος της κύριας να επέλθει "εξίσωση" της παρακείμενης κενής κατηγορίας (pro) και του αναφορικού, με αποτέλεσμα την πτωτική εξίσωση των δυο [Χειλά-Μαρκοπούλου, 1990-1991]
π.χ Χαιρετούσα (pro) όσοι περνούσαν------>Χαιρετούσα (pro) όσους περνούσαν.
...............Θετική είναι η λύση που προτείνει η Χειλά-Μαρκοπούλου κατά την οποία η εξίσωση μεταξύ των δυο συστατικών πραγματοποιείται ως μορφοφωνολογικός κανόνας σε επόμενο στάδιο."
ΥΓ2. Επίσης, ανακάλυψα μια βιβλιογραφική επιβεβαίωση της άποψης που διατύπωσα ότι το "ορώ" όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, λειτουργεί ως ρήμα ελέγχου, δηλ. το υποκείμενο της μετοχής έχει υποχρεωτικά την ίδια αναφορά ("ελέγχεται") με το αντικείμενο του ρήματος.
Στη "Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας" η Φιλιππάκη υποστηρίζει στη σ. 431 ότι τα ρήματα αισθήσεως (βλέπω, ακούω, αισθάνομαι κλπ) όταν συντάσσονται με να-συμπληρωματική πρόταση (π.χ άκουσα τη Μαρία να κλαίει) λειτουργούν ως ρήματα ελέγχου.
-
Αυτό με έκανε να σκεφτώ τις ελεύθερες αναφορικές προτάσεις, δηλ. αυτές που δεν έχουν κάποιο όρο αναφοράς στην κύρια ως κεφαλή (αοριστολογικές).
Και σ’ αυτές, αν παρατηρήσεις στα ν.ε, η αναφορική αντωνυμία συχνά δεν βρίσκεται στην πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της αναφορικής (π.χ Φώναξε όποιον μπορεί να έρθει). Γι' αυτό και η ανάλυση αυτών των προτάσεων από τη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική είναι αρκετά προβληματική και παραμένει ανοικτή.
Παρατηρώντας όμως αυτές τις προτάσεις στα αρχαία ελληνικά, ίσως το όλο θέμα να μπορούσε να φωτιστεί από άλλη σκοπιά.
Έχω δυο υποθέσεις εργασίας και θα ήθελα τη γνώμη σου.
Η πρώτη είναι ότι οι ελεύθερες αναφορικές ξεκίνησαν ως εξαρτημένες στα αρχαία ελληνικά με όρο αναφοράς στην κύρια που συχνά παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενος.
Το λέω γιατί βλέπω τα ζεύγη:
τούτο… ο
αλλά και "ος τις": π.χ [Ζεὺς] ἀνθρώπους ἐφορᾷ καὶ τίνυται, ὅς τις ἁμάρτῃ (Όμηρος)
οποίος τις <τις οποίος ? (κατά το «αφ’ ης στιγμής< από στιγμής ην)
τοίος… οποίος
πας όστις
τόσος…όσος
όσος τις<τις όσος ? (π.χ όσον τι δέντρον)
επιθ. ποσότητας+ όσος (π.χ άφθονοι όσοι)
πάντες όσοι
Συμφωνείς;
Και βέβαια συμφωνώ. Προσθέτω το αυτονόητο, ότι δηλαδή η ελεύθερη αναφορική πρόταση λαμβάνει τη συντακτική θέση (όποια κι αν είναι αυτή) του παραλειπόμενου όρου αναφοράς. Δεν το έχω ερευνήσει, αλλά νομίζω πως στη νεοελληνική οι ελεύθερες αναφορικές δεν είναι τόσο συχνές όσο στην αρχαία Ελληνική. Με άλλα λόγια, είναι πολύ πιο συχνό στη νεοελληνική το "αυτός που/ο οποίος" απ' ό,τι στην αρχαία Ελληνική το "οὗτος ὅς". Οι αρχαίοι Έλληνες προτιμούσαν να παραλείψουν τη δεικτική αντωνυμία.
Έτσι είχαμε και την πρόταση "βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται" (Δημοσθένης) που ήταν μια πραγματική έκπληξη για εμένα, γιατί μέχρι τώρα πίστευα ότι το "όλους όσοι" ήταν μια υπερδιόρθωση κάποιων στα νέα ελληνικά.
Η δεύτερη υπόθεση έχει να κάνει με την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας, όταν παραλειπόταν ο όρος αναφοράς.
Στα αρχαία παρατηρώ ότι η αναφορική συνέχιζε να παίρνει την πτώση που απαιτούσε το ρήμα της αναφ. πρότασης:
π.χ οὐδὲν προσδεόμενοι οὔτε Ὁμήρου ἐπαινέτου οὔτε [ενν. τοιούτου ή ἄλλου τινός κτλ.] ὅστις ἔπεσιν μὲν τὸ αὐτίκα τέρψει, τῶν δ' ἔργων τὴν ὑπόνοιαν ἡ ἀλήθεια βλάψει (Θουκυδίδης)
=χωρίς να έχουμε ανάγκη ούτε κανέναν Όμηρο να μας υμνήσει ούτε κανέναν άλλον που με τους στίχους του θα προκαλέσει στιγμιαία ευχαρίστηση, αλλά που η αλήθεια θα καταστρέψει την εντύπωση που υποβάλλει για τις πράξεις μας.
Γνωρίζεις -ή μπορείς να βρεις κάποια στιγμή- αν αυτός ήταν ο κανόνας στα αρχαία ή αν υπήρχαν εξαιρέσεις;
Τα παραδείγματα που παρέθεσες από τον Δημοσθένη και τον Θουκυδίδη αποδεικνύουν την ισχύ ενός κανόνα στην αρχαία Ελληνική: όταν η αναφορ. αντωνυμία καλύπτει τη θέση του υποκειμένου του ρ. της αναφορ. πρότασης, τίθεται σε ονομαστική, όποια κι αν είναι η σύνταξη της αναφορικής πρότασης. Σε παρελθούσα συζήτηση είχα αναφέρει και το παράδειγμα: στυγῶν μὲν ἣ (= ἐκείνην ἥ) μ' ἔτικτεν (Ευριπ. Άλκ. 338). Γενικώς, η αναφ. αντων. παίρνει την πτώση που απαιτεί η σύνταξη της αναφ. πρότασης, εκτός βέβαια από τις περιπτώσεις της έλξης (από αιτιατική σε γενική ή δοτική). Αλλά ακόμη και η ονομαστική μπορεί να έλκεται σε άλλη πτώση. Πρόκειται για πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, για την οποία δες τον Smyth, 2532.
Στα νέα ελληνικά πιθανολογώ ότι η αναφορική αντωνυμία παίρνει την πτώση της ΟΦ που έχει παραλειφθεί, καθώς έχουν την ίδια αναφορά
Π.χ Τιμωρεί [pro] όποιον κάνει λάθος.
Φώναξε [pro] όσους είχαν έρθει και χθες.
Το pro θυμίζω ότι είναι κενή κατηγορία στη θέση αντωνυμίας που παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενη από τα συμφραζόμενα.
Στα παραπάνω παραδείγματα δηλ. θα μπορούσαν π.χ να έχουν παραλειφθεί τα "κάποιον" και "τόσους" αντίστοιχα και η αναφορική αντωνυμία να πήρε την πτώση τους.
Και εφόσον η παραπάνω πρόταση είναι η γραμματικά σωστή, προκύπτει και το:
«Φώναξε όλους όσους είχαν έρθει και χθες», όπου το «όλους» βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού στο «όσους».
Άρα, το «φώναξε όλους όσοι είχαν έρθει και χθες», για το οποίο γίνεται συχνά λόγος, είναι μάλλον περίεργη επιλογή για τα νέα ελληνικά (αφού δεν λέμε *«φώναξε όσοι είχαν έρθει και χθες»), αλλά μπορεί να γίνει δεκτή ως αρχαϊσμός.
Συμφωνώ απολύτως με αυτές τις παρατηρήσεις.
ΥΓ2. Επίσης, ανακάλυψα μια βιβλιογραφική επιβεβαίωση της άποψης που διατύπωσα ότι το "ορώ" όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, λειτουργεί ως ρήμα ελέγχου, δηλ. το υποκείμενο της μετοχής έχει υποχρεωτικά την ίδια αναφορά ("ελέγχεται") με το αντικείμενο του ρήματος.
Στη "Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας" η Φιλιππάκη υποστηρίζει στη σ. 431 ότι τα ρήματα αισθήσεως (βλέπω, ακούω, αισθάνομαι κλπ) όταν συντάσσονται με να-συμπληρωματική πρόταση (π.χ άκουσα τη Μαρία να κλαίει) λειτουργούν ως ρήματα ελέγχου.
Απ' ό,τι κατάλαβα, θεωρείς το ὁρῶ ρήμα ελέγχου, όταν εκφράζει φυσική αντίληψη. Πιστεύεις το ίδιο και όταν εκφράζει διανοητική αντίληψη;
-
Γενικώς, η αναφ. αντων. παίρνει την πτώση που απαιτεί η σύνταξη της αναφ. πρότασης, εκτός βέβαια από τις περιπτώσεις της έλξης (από αιτιατική σε γενική ή δοτική). Αλλά ακόμη και η ονομαστική μπορεί να έλκεται σε άλλη πτώση. Πρόκειται για πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, για την οποία δες τον Smyth, 2532.
Δηλαδή, για παράδειγμα: πρὸς ἄνδρας τολμηροὺς οἵους καὶ Ἀθηναίους (for οἷοι καὶ Ἀθηναῖοί εἰσι)
Εξαιρετικά ενδιαφέρον!!! Δεν το ήξερα. Γι' αυτό μ' αρέσει το pde. Πάντα μαθαίνεις.... :D
Ξέρεις, μέχρι πρότινος υποστήριζα ότι το "όλους όσους ήθελαν..." στα ν.ε έχει προκύψει από έλξη του αναφορικού από το "όλους" κατά τα αρχαία πρότυπα.
Όμως, μου είχε τεθεί ως αντεπιχείρημα εδώ ότι έλξη στα αρχαία είχαμε στην περίπτωση αιτιατικής που ελκόταν από γενική ή δοτική και όχι ονομαστικής από αιτιατική. Γι' αυτό και είχα εγκαταλείψει αυτήν την άποψη.
Οπότε δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
-είτε το αναφορικό έλκεται υποχρεωτικά από το "όλους" και παίρνει αιτιατική (αντεπιχείρημα: γιατί δεν γίνεται ανάλογη, έστω προαιρετική, έλξη και στις άλλες εξαρτημένες αναφορικές;)
-είτε, επειδή οι ελεύθερες αναφορικές με το "όσος" είναι πιο συχνές στο λόγο από ό,τι σε εξαρτημένη μορφή, οι ομιλητές θεωρούν ως βασική δομή το "χαιρετούσαν όσους περνούσαν" και προσθέτουν το "όλους" ως επιθετικό προσδιορισμό στο "όσους". Αυτό ίσως θα εξηγούσε το γιατί το "όλους όσοι" ηχεί τόσο ασυνήθιστο, σχεδόν αντιγραμματικό. Γιατί είναι βέβαιο για εμένα ότι το "όλους όσοι" δεν προκύπτει φυσικά στο λόγο των Νεοελλήνων, αλλά μόνο μετά από επισήμανση ότι αυτό είναι το σωστό.
Το θέμα μένει ανοικτό σε κάθε περίπτωση.
Απ' ό,τι κατάλαβα, θεωρείς το ὁρῶ ρήμα ελέγχου, όταν εκφράζει φυσική αντίληψη. Πιστεύεις το ίδιο και όταν εκφράζει διανοητική αντίληψη;
Όχι, το είχα ξεκαθαρίσει αυτό από την αρχή. Όταν εκφράζει διανοητική αντίληψη, η ΟΦ αποτελεί μεν υποκείμενο της μετοχής, αλλά δεν είναι και αντικείμενο του ρήματος, ώστε να πούμε ότι το "ελέγχει".
Έλεγχος υπάρχει όταν το υποκείμενο του ρηματικού τύπου της δευτερεύουσας/μτχ/απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το Υ ή το Α του ρήματος της κύριας. Δες λ.χ όταν δηλώνει διαπίστωση στα ν.ε "Είδα ότι [pro] τελικά είχε δίκιο" (διαφορετικά υποκείμενα, άρα δεν υπάρχει έλεγχος)
Γι’ αυτό είχα πει εξ αρχής ότι στην περίπτωση που το «βλέπω» στα ν.ε εκφράζει φυσική αντίληψη η αιτιατική δίπλα του αποτελεί αντικείμενο που είναι οργανικό κομμάτι του και απαραίτητο συμπλήρωμά του και δεν βρίσκεται εκεί από ανύψωση (πρόληψη), όπως υποστηρίζουν μερικοί.
ΥΓ. Με αφορμή τα παραπάνω, θα ήθελα να αναφερθώ σε μια άλλη ενδιαφέρουσα κατ’ εμέ παρατήρηση της Φιλιππάκη («Εισαγωγή στη Θεωρητική Γλωσσολογία»).
Υποστηρίζει –και συμφωνώ απόλυτα- ότι όταν το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί: α) ως ονομαστική δίπλα σε απρόσωπο ρήμα (π.χ Τα παιδιά φαίνεται ότι κουράστηκαν) ή β) ως αιτιατική δίπλα σε μεταβατικό ρήμα (π.χ Θέλω το Γιάννη να φύγει/ Φοβούνται τους Είλωτας μη τι τολμήσωσι),
δεν έχουμε ανύψωση (πρόληψη) του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση Υ ή Α του ρήματος της κύριας αντίστοιχα, όπως είθισται να λέγεται, αλλά μετακίνηση της σε θέση «θέματος», όπου ενδέχεται να επηρεαστεί ως προς την πτώση από το ρήμα με το οποίο γειτνιάζει.
Με άλλα λόγια, η ΟΦ αποτελεί το θέμα για το οποίο γίνεται η συζήτηση και όχι απαραίτητο όρο του ρήματος (θα μπορούσε να αντικατασταθεί λ.χ με το «όσον αφορά το Χ…»).
[Να πω για όποιον δεν γνωρίζει ότι «θέμα» (topic) θεωρείται ο όρος που βρίσκεται ή έχει μετακινηθεί στην αρχή της πρότασης, επειδή αποτελεί το κύριο θέμα για το οποίο γίνεται λόγος στην πρόταση (π.χ "Τη Μαρία, δεν τη φώναξες" αντί "Δεν φώναξες τη Μαρία").]
Κι εδώ θυμάμαι το περσινό άγνωστο με τις Ερμές Κεφαλές που έπεσε τις Πανελλήνιες που έλεγε:
«μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει.»
Κατά τη γνώμη μου, η περίοδος αποτελείται από δυο τμήματα:
Α) μηνύεται…..περί μεν των Ερμών ουδέν/άλλων δε αγαλμάτων…. γεγενημέναι
β) και τα μυστήρια ἅμα (μηνύεται) ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει
Είχα πει πέρυσι ότι στη δεύτερη η λέξη «τα μυστήρια» είχε μετακινηθεί εκεί για λόγους θεματοποίησης, αλλά υπήρξε κάποια αντίδραση από το Σωτήρη που μιλούσε για απλή έμφαση. Τώρα είμαι σχεδόν βέβαιη με βάση τα παραπάνω ότι έχουμε θεματοποίηση (δηλ. μετακίνηση της ΟΦ σε θέση θέματος), δεδομένου ότι το «μηνύεται» ως απρόσωπο δεν δικαιολογείται να έχει δίπλα του ΟΦ σε ονομαστική.
-
Ξέρεις, μέχρι πρότινος υποστήριζα ότι το "όλους όσους ήθελαν..." στα ν.ε έχει προκύψει από έλξη του αναφορικού από το "όλους" κατά τα αρχαία πρότυπα.
Όμως, μου είχε τεθεί ως αντεπιχείρημα εδώ ότι έλξη στα αρχαία είχαμε στην περίπτωση αιτιατικής που ελκόταν από γενική ή δοτική και όχι ονομαστικής από αιτιατική. Γι' αυτό και είχα εγκαταλείψει αυτήν την άποψη.
Οπότε δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
-είτε το αναφορικό έλκεται υποχρεωτικά από το "όλους" και παίρνει αιτιατική (αντεπιχείρημα: γιατί δεν γίνεται ανάλογη, έστω προαιρετική, έλξη και στις άλλες εξαρτημένες αναφορικές;)
-είτε, επειδή οι ελεύθερες αναφορικές με το "όσος" είναι πιο συχνές στο λόγο από ό,τι σε εξαρτημένη μορφή, οι ομιλητές θεωρούν ως βασική δομή το "χαιρετούσαν όσους περνούσαν" και προσθέτουν το "όλους" ως επιθετικό προσδιορισμό στο "όσους". Αυτό ίσως θα εξηγούσε το γιατί το "όλους όσοι" ηχεί τόσο ασυνήθιστο, σχεδόν αντιγραμματικό. Γιατί είναι βέβαιο για εμένα ότι το "όλους όσοι" δεν προκύπτει φυσικά στο λόγο των Νεοελλήνων, αλλά μόνο μετά από επισήμανση ότι αυτό είναι το σωστό.
Το θέμα μένει ανοικτό σε κάθε περίπτωση.
Κατά τη δική μου γνώμη, δεν υπάρχει περίπτωση έλξης, γιατί σε παραδείγματα σαν το "χαιρετούσαν όσους περνούσαν" το συμπλήρωμα (αντικείμενο) του ρ. χαιρετούσαν είναι η αναφορική πρόταση, οπότε το όλους έχει τον δευτερεύοντα ρόλο του προσδιορισμού. Γι' αυτό και το όλους μπορεί να παραλειφθεί χωρίς να προκαλεί κανένα πρόβλημα στη δομή, ενώ η αναφορική πρόταση όχι. Ας μην ξεχνάμε ότι στις περιπτώσεις καθαρής έλξης του αναφορικού στην αρχαία Ελληνική ο όρος αναφοράς έχει πρωτεύουσα σημασία στη δομή και ποτέ δεν παραλείπεται, ενώ η αναφορική πρόταση έχει την ιδιότητα του προσδιορισμού (επιθετικού). Π.χ. (Ξενοφ. ΚΑ 1.7.3) ὅπως ἔσεσθε ἄξιοι τῆς ἐλευθερίας ἧς κέκτησθε. Θα ήταν ποτέ δυνατόν να παραλειφθεί ο όρος τῆς ἐλευθερίας; Στη νεοελληνική όμως τέτοιες περιπτώσεις έλξης δεν υπάρχουν.
Τώρα, αν έχουμε στα αρχαία Ελληνικά το σχήμα "πάντες/πάντων/πᾶσι/πάντας ὅσοι...", είμαι βέβαιος ότι η αναφορική πρόταση είναι αυτή που έχει την πρωτεύουσα θέση στη δομή (αντικ. ή ό,τι άλλο) ενώ το πάντες/πάντων/πᾶσι/πάντας είναι μόνο κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, και τίποτε άλλο. Τούτο αποδεικνύεται εύκολα, αν συμπτύξουμε την αναφ. πρόταση σε μετοχή. Στο παράδειγμα που έφερες από τον Δημοσθένη (βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται) δεν θα μπορούσαμε να έχουμε: βλάπτει πάντας τοὺς χρωμένους αὐτῷ; Ποια σύνταξη θα κάναμε τότε;
Στη νεοελληνική παρατηρούμε ότι το "όσοι" δεν γίνεται ανεκτό σ' αυτές τις δομές (σε αντίθεση με την αρχαία Ελληνική), γιατί απλώς υπακούει στις απαιτήσεις του ρ. της κύριας πρότασης. Γι' αυτό και λέμε: "όλων όσων" ή "όλους όσους". Στο "όλων/όλους όσοι" επαναστατεί το γλωσσικό μας αίσθημα. Όπως έγραψες, μόνο ως αρχαϊσμός μπορεί να γίνει αποδεκτό.
ΥΓ. Με αφορμή τα παραπάνω, θα ήθελα να αναφερθώ σε μια άλλη ενδιαφέρουσα κατ’ εμέ παρατήρηση της Φιλιππάκη («Εισαγωγή στη Θεωρητική Γλωσσολογία»).
Υποστηρίζει –και συμφωνώ απόλυτα- ότι όταν το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί: α) ως ονομαστική δίπλα σε απρόσωπο ρήμα (π.χ Τα παιδιά φαίνεται ότι κουράστηκαν) ή β) ως αιτιατική δίπλα σε μεταβατικό ρήμα (π.χ Θέλω το Γιάννη να φύγει/ Φοβούνται τους Είλωτας μη τι τολμήσωσι),
δεν έχουμε ανύψωση (πρόληψη) του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση Υ ή Α του ρήματος της κύριας αντίστοιχα, όπως είθισται να λέγεται, αλλά μετακίνηση της σε θέση «θέματος», όπου ενδέχεται να επηρεαστεί ως προς την πτώση από το ρήμα με το οποίο γειτνιάζει.
Με άλλα λόγια, η ΟΦ αποτελεί το θέμα για το οποίο γίνεται η συζήτηση και όχι απαραίτητο όρο του ρήματος (θα μπορούσε να αντικατασταθεί λ.χ με το «όσον αφορά το Χ…»).
[Να πω για όποιον δεν γνωρίζει ότι «θέμα» (topic) θεωρείται ο όρος που βρίσκεται ή έχει μετακινηθεί στην αρχή της πρότασης, επειδή αποτελεί το κύριο θέμα για το οποίο γίνεται λόγος στην πρόταση (π.χ "Τη Μαρία, δεν τη φώναξες" αντί "Δεν φώναξες τη Μαρία").]
Κι εδώ θυμάμαι το περσινό άγνωστο με τις Ερμές Κεφαλές που έπεσε τις Πανελλήνιες που έλεγε:
«μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει.»
Κατά τη γνώμη μου, η περίοδος αποτελείται από δυο τμήματα:
Α) μηνύεται…..περί μεν των Ερμών ουδέν/άλλων δε αγαλμάτων…. γεγενημέναι
β) και τα μυστήρια ἅμα (μηνύεται) ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει
Είχα πει πέρυσι ότι στη δεύτερη η λέξη «τα μυστήρια» είχε μετακινηθεί εκεί για λόγους θεματοποίησης, αλλά υπήρξε κάποια αντίδραση από το Σωτήρη που μιλούσε για απλή έμφαση. Τώρα είμαι σχεδόν βέβαιη με βάση τα παραπάνω ότι έχουμε θεματοποίηση (δηλ. μετακίνηση της ΟΦ σε θέση θέματος), δεδομένου ότι το «μηνύεται» ως απρόσωπο δεν δικαιολογείται να έχει δίπλα του ΟΦ σε ονομαστική.
Δώσε μου τα φώτα σου.
Όταν μιλάς για θεματοποίηση, αναφέρεσαι σε κάποιον όρο που βρίσκεται ή έχει μετακινηθεί στην αρχή της πρότασης, έτσι; Δύο ερωτήσεις:
1. Ο όρος αυτός είναι ένα ουσιαστικό ή μπορεί να είναι και οτιδήποτε άλλο (π.χ. επίρρημα, εμπρόθετο) που ο συγγραφέας/ομιλητής το θεωρεί "θέμα";
2. Η θεματοποίηση αφορά τόσο τις κύριες όσο και τις δευτερεύουσες προτάσεις;
Κάνω αυτήν την τελευταία ερώτηση, γιατί έχω παρατηρήσει ότι στις δευ/σες προτάσεις της αρχαίας Ελληνικής (και όχι μόνο) μπορούν να προτάσσονται του υποτακτικού συνδέσμου ένας ή περισσότεροι όροι (κάποτε, μάλιστα, πολλοί). Εδώ σε τι διαφέρει η θεματοποίηση από την απλή πρόταξη για λόγους έμφασης;
Για να γίνω σαφέστερος, θα αναφέρω δύο παραδείγματα:
1. (Θουκυδ. 8.1.1) Ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη, ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν.... Ποια είναι η διαφορά αν πω ότι το εμπρόθετο προτάσσεται του εισαγωγικού για έμφαση ή ότι το εμπρόθετο θεματοποιείται;
2. (Ξενοφ. Ἀπομν. 4.2.1) Τοῖς δὲ νομίζουσι παιδείας τε τῆς ἀρίστης τετυχηκέναι καὶ μέγα φρονοῦσιν ἐπὶ σοφίᾳ ὡς προσεφέρετο [ενν. Σωκράτης] νῦν διηγήσομαι. Εδώ η κύρια πρόταση είναι μόνο το νῦν διηγήσομαι και όλο το άλλο τμήμα είναι πλάγια ερώτηση. Πρόσεξε πόσοι όροι προτάσσονται του εισαγωγικού ὡς. Τι λέμε σ' αυτήν την περίπτωση;
Συγγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις, αλλά προσπαθώ να καταλάβω την ουσία του όρου "θεματοποίηση" και ποια διαφορά υπάρχει (αν υπάρχει) από την πρόταξη για λόγους έμφασης.
Όσο για τον όρο τὰ μυστήρια του περσινού άγνωστου, γιατί να μην δικαιολογείται η ονομαστική επειδή ακριβώς το ρήμα μηνύεται δεν υπάρχει, αλλά εννοείται; Και γιατί το εννοούμενο ρήμα να είναι απρόσωπο και όχι προσωπικό, οπότε το τὰ μυστήρια να δικαιολογείται ως πρόληψη;
-
Για το "πάντας όσοι" - "όλους όσους"
Με βοήθησε πολύ η σκέψη σου. :D
Για συντομία θα σου πω ότι θα συμφωνήσω μαζί σου ότι και στα αρχαία το "πάντας" δεν είναι η κεφαλή της φράσης. Όντως και εκεί είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός όπως στα νέα ελληνικά.
Δεν συμφωνώ όμως με το ότι η αναφορική είναι η κεφαλή (δηλ. ο όρος που έχει την πρωτεύουσα θέση στη φράση και τη χαρακτηρίζει ως ονοματική, ρηματική, απαρεμφατική κλπ).
Οι αναφορικές προτάσεις αποτελούν πάντα τμήμα ΟΦ που περιλαμβάνει τον εκπεφρασμένο ή μη όρο αναφοράς της δευτερεύουσας ως κεφαλή και τη δευτερεύουσα (ενώ η μετοχική φράση περιλαμβάνει τη μετοχή ως κεφαλή και το υποκείμενό της).
Η κεφαλή, λοιπόν, της αναφορικής πρέπει να ήταν κάποια αντωνυμία (πιθανώς το "ούτοι" στα α.ε/ "αυτοί" στα ν.ε) η οποία παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενη. Δηλ. "πάντας (τούτους) όσοι...". Άλλωστε, υπάρχει το ζεύγος "όσοι...ούτοι".
Στα μεν α.ε η αναφορική αντωνυμία δεν άλλαζε πτώση, στα ν.ε επηρεάστηκε από αυτήν την εννοούμενη σε αιτιατική αντωνυμία και εξισώθηκε πτωτικά μ' αυτήν, όπως σου περιέγραψα και περιγράφει και η Χειλά-Μαρκοπούλου.
Όσο για το "πάντας" ("όλους") λειτουργεί όπως είπαμε, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν την εννοούμενη αντωνυμία και γι' αυτό έχει την ίδια πτώση, αλλά ουδόλως επηρεάζει την αναφορική. Δηλαδή, το ότι στα αρχαία η αναφορική είναι σε ονομαστική, ενώ στα νέα σε αιτιατική δεν έχει καμία σχέση με το "πάντας"/"όλους", γιατί δεν εξαρτάται από αυτό.
Για τη θεματοποίηση
Κατ' αρχάς, να σου πω ότι τόσο η θεματοποίηση (και η ακραία εκδοχή της, η εκτόπιση) όσο και η εστίαση είναι μορφές έμφασης με διαφορετική λειτουργία. Η μεν θεματοποίηση δίνει έμφαση στο θέμα της πρότασης, ενώ η εστίαση τονίζει έναν όρο για να τον αντιδιαστείλει με κάποιον άλλον εκπεφρασμένο ή εννοούμενο.
Για τους όρους και παραδείγματα μπορείς να δεις κάποια πράγματα εδώ:
Θεματοποίηση (thematization): http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=100
Εκτόπιση (dislocation): http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117
Εστίαση (focusing): http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=101
Να απαντήσω τώρα στα ερωτήματά σου με βάση ό,τι γνωρίζω και έχω καταλάβει:
1. Ναι, θέμα μπορεί να είναι οποιοσδήποτε όρος.
2. Θέμα είναι η πρώτη λέξη της κύριας (ή της περιόδου), αλλά και όποια άλλη λέξη μετακινηθεί εκεί:
α) είτε από άλλο σημείο της κύριας (π.χ Της Μαρίας, ο Γιάννης της αγόρασε δαχτυλίδι/Ο Γιάννης, της Μαρίας της αγόρασε δαχτυλίδι)
β) είτε από τη δευτερεύουσα (π.χ Τα παιδιά φαίνεται ότι περάσανε καλά)
Επίσης, η Φιλιππάκη θεωρεί ότι στο "Θέλω το Γιάννη να έρθει", το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί ως θέμα όχι στην κύρια, αλλά σε περιφερειακή θέση της δευτερεύουσας (πριν από το "να").
Γι' αυτό και το ονομάζει "περιφερειακό θέμα" (peripheral topic). Έτσι, μπορεί να παίρνει αιτιατική πτώση λόγω γειτνίασης με το ρήμα, αλλά δεν αποτελεί το αντικείμενό του. Παραμένει το υποκείμενο της δευτερεύουσας.
3. Στο "Ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη, ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν" έχει μετακινηθεί ο εμπρόθετος είτε από τη δευτερεύουσα είτε από άλλο μέρος της κύριας στην αρχή σε θέση θέματος. Όλες δηλ. οι πληροφορίες, τα σχόλια που κάνει ο ομιλητής, κινούνται γύρω από αυτό το θέμα.
4. Το "Τοῖς δὲ νομίζουσι παιδείας τε τῆς ἀρίστης τετυχηκέναι καὶ μέγα φρονοῦσιν ἐπὶ σοφίᾳ ὡς προσεφέρετο [ενν. Σωκράτης] νῦν διηγήσομαι" είναι σύνθετη περίπτωση.
Κατά τη γνώμη μου, α) έχει μετακινηθεί όλη η δευτερεύουσα που είναι το αντικείμενο σε θέση θέματος στην αρχή της περιόδου
και β) έχουν μετακινηθεί σε θέση θέματος σε περιφερειακή θέση της δευτερεύουσας οι δυο δοτικές (δηλ. όπως στο "θέλω το Γιάννη να έρθει") .
Κάποιον τρόπο έχουμε διαβάθμιση σπουδαιότητας θεμάτων. Θέμα είναι η δευτερεύουσα-αντικείμενο, αλλά και από αυτό η πιο σημαντική πληροφορία είναι οι δυο δοτικές.
Ελπίζω να σε διαφώτισα και να μη σε μπέρδεψα περισσότερο.
Όσο για τον όρο τὰ μυστήρια του περσινού άγνωστου, γιατί να μην δικαιολογείται η ονομαστική επειδή ακριβώς το ρήμα μηνύεται δεν υπάρχει, αλλά εννοείται; Και γιατί το εννοούμενο ρήμα να είναι απρόσωπο και όχι προσωπικό, οπότε το τὰ μυστήρια να δικαιολογείται ως πρόληψη;
Κατ' αρχάς, αν το ρήμα ήταν προσωπικό, τότε "τα μυστήρια" θα ήταν υποκείμενό του, δηλ. οργανικό κομμάτι του ρήματος, και δεν θα είχαμε πρόληψή του από αλλού. Απλώς, στη δευτερεύουσα θα παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενο .
Υποτιθέσθω όμως ότι ήταν προσωπικό το ρήμα, θα έστεκε σημασιολογικά το "καταγγέλλονται τα μυστήρια ότι.."; Συνήθως, καταγγέλλεται "κάποιος" ή "κάποια αρνητική πράξη". Δεν μου πολυπάει. ??? ::)
Δεύτερον, από την αρχή της περιόδου το "μηνύεται" λειτουργεί ως απρόσωπο. Δεν θα ήταν λίγο παράδοξο ο ομιλητής να το εννοεί προς το τέλος ως προσωπικό;
Δηλ. Καταγγέλλεται για το χ αυτό, ενώ για το ψ ότι έγινε το άλλο και τα μυστήρια (καταγγέλλονται) ότι....";
-
Για το "πάντας όσοι" - "όλους όσους"
Δεν συμφωνώ όμως με το ότι η αναφορική είναι η κεφαλή (δηλ. ο όρος που έχει την πρωτεύουσα θέση στη φράση και τη χαρακτηρίζει ως ονοματική, ρηματική, απαρεμφατική κλπ).
Οι αναφορικές προτάσεις αποτελούν πάντα τμήμα ΟΦ που περιλαμβάνει τον εκπεφρασμένο ή μη όρο αναφοράς της δευτερεύουσας ως κεφαλή και τη δευτερεύουσα (ενώ η μετοχική φράση περιλαμβάνει τη μετοχή ως κεφαλή και το υποκείμενό της).
Η κεφαλή, λοιπόν, της αναφορικής πρέπει να ήταν κάποια αντωνυμία (πιθανώς το "ούτοι" στα α.ε/ "αυτοί" στα ν.ε) η οποία παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενη. Δηλ. "πάντας (τούτους) όσοι...". Άλλωστε, υπάρχει το ζεύγος "όσοι...ούτοι".
Αυτό που είπα εγώ είναι ότι ανάμεσα στον κατηγορηματικό προσδιορισμό και την ελεύθερη αναφορική πρόταση σημαντικότερη είναι η δεύτερη, με την έννοια ότι δεν μπορεί να παραλειφθεί, ενώ το πάντες, πάντων κ.λπ. μπορεί, αφού είναι προσδιορισμός και όχι (π.χ.) αντικείμενο.
Δεν διαφωνώ ότι και σ' αυτές τις αναφ. προτάσεις η κεφαλή πρέπει να ήταν κάποια δεικτική αντωνυμία· από τη στιγμή, όμως, που αυτή παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενη, η ελεύθερη αναφ. πρόταση την αντικατέστησε συντακτικώς, έτσι δεν είναι; Νομίζω ότι επ' αυτού πρέπει να συμφωνήσουμε.
Για τη θεματοποίηση
Κατ' αρχάς, να σου πω ότι τόσο η θεματοποίηση (και η ακραία εκδοχή της, η εκτόπιση) όσο και η εστίαση είναι μορφές έμφασης με διαφορετική λειτουργία. Η μεν θεματοποίηση δίνει έμφαση στο θέμα της πρότασης, ενώ η εστίαση τονίζει έναν όρο για να τον αντιδιαστείλει με κάποιον άλλον εκπεφρασμένο ή εννοούμενο.
Για τους όρους και παραδείγματα μπορείς να δεις κάποια πράγματα εδώ:
Θεματοποίηση (thematization): http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=100
Εκτόπιση (dislocation): http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117
Εστίαση (focusing): http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=101
Να απαντήσω τώρα στα ερωτήματά σου με βάση ό,τι γνωρίζω και έχω καταλάβει:
1. Ναι, θέμα μπορεί να είναι οποιοσδήποτε όρος.
2. Θέμα είναι η πρώτη λέξη της κύριας (ή της περιόδου), αλλά και όποια άλλη λέξη μετακινηθεί εκεί:
α) είτε από άλλο σημείο της κύριας (π.χ Της Μαρίας, ο Γιάννης της αγόρασε δαχτυλίδι/Ο Γιάννης, της Μαρίας της αγόρασε δαχτυλίδι)
β) είτε από τη δευτερεύουσα (π.χ Τα παιδιά φαίνεται ότι περάσανε καλά)
Αφού λοιπόν κατά τη θεματοποίηση μια λέξη ή φράση μετακινείται από την "κανονική" της θέση στην αρχή της πρότασης ή της (ημι)περιόδου, δεν θεωρώ λάθος να μιλάμε για "πρόταξη για λόγους έμφασης". Έχω την αίσθηση ότι αυτοί οι δύο όροι (θεματοποίηση, πρόταξη) είναι εναλλακτικοί και ισοδύναμοι, ασχέτως αν στη σύγχρονη γλωσσολογία επικράτησε ο όρος "θεματοποίηση". Ή μήπως κατάλαβα λάθος;
Από τους συνδέσμους που μου έδωσες έχω κάποιες απορίες σχετικά με τα παραδείγματα για τη θεματοποίηση. Αυτό που είναι σαφές είναι ότι οι λέξεις με τα έντονα στοιχεία είναι οι θεματοποιημένες. Η ερώτηση όμως που ο συγγραφέας θέτει σε παρένθεση για να εξηγήσει τη θεματοποίηση δεν μου φαίνεται σωστή. Λέει π.χ.
(- Ποιον αγαπάει η Μαρία;)
Η Μαρία αγαπάει το Γιάννη.
Δεν έπρεπε η ερώτηση να είναι: (Ποιος αγαπάει τον Γιάννη;)
Επίσης, η Φιλιππάκη θεωρεί ότι στο "Θέλω το Γιάννη να έρθει", το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί ως θέμα όχι στην κύρια, αλλά σε περιφερειακή θέση της δευτερεύουσας (πριν από το "να").
Γι' αυτό και το ονομάζει "περιφερειακό θέμα" (peripheral topic). Έτσι, μπορεί να παίρνει αιτιατική πτώση λόγω γειτνίασης με το ρήμα, αλλά δεν αποτελεί το αντικείμενό του. Παραμένει το υποκείμενο της δευτερεύουσας.
Κάνω μια σκέψη: γιατί το "θέλω" να μη χρειάζεται δύο συμπληρώματα; "Θέλω [ποιον θέλω;] τον Γιάννη [τι τον θέλω;] να έρθει". Μην το παίρνεις στα σοβαρά, αυθόρμητα μου ήρθε.
3. Στο "Ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη, ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν" έχει μετακινηθεί ο εμπρόθετος είτε από τη δευτερεύουσα είτε από άλλο μέρος της κύριας στην αρχή σε θέση θέματος. Όλες δηλ. οι πληροφορίες, τα σχόλια που κάνει ο ομιλητής, κινούνται γύρω από αυτό το θέμα.
Θέλω απλώς να διευκρινίσω ότι στο χωρίο αυτό ο εμπρόθετος ανήκει αποκλειστικά στη δευ/σα χρονική, δεν έχει καμία σχέση με την κύρια.
Κατ' αρχάς, αν το ρήμα ήταν προσωπικό, τότε "τα μυστήρια" θα ήταν υποκείμενό του, δηλ. οργανικό κομμάτι του ρήματος, και δεν θα είχαμε πρόληψή του από αλλού.
Aν δεν κάνω λάθος, στην περσινή συζήτηση για το κείμενο αυτό ο Σωτήρης με είχε παραπέμψει βιβλιογραφικά για περιπτώσεις όπου έχουμε και τέτοιου είδους πρόληψη, αλλά δεν θυμάμαι τις παραπομπές.
Δεύτερον, από την αρχή της περιόδου το "μηνύεται" λειτουργεί ως απρόσωπο. Δεν θα ήταν λίγο παράδοξο ο ομιλητής να το εννοεί προς το τέλος ως προσωπικό;
Όχι, δεν είναι παράδοξη η εναλλαγή προσωπικού - απρόσωπου ρήματος και το αντίστροφο. Ήδη μου ήρθε στο μυαλό ένα παράδειγμα από τον Αρριανό (Αλεξ. Ανάβ. 1.1) Λέγεται δὴ Φίλιππος τελευτῆσαι ἐπ' ἄρχοντος Πυθοδήλου Ἀθήνησι· παραλαβόντα δὲ τὴν βασιλείαν Ἀλέξανδρον...ἐς Πελοπόννησον παρελθεῖν.
-
Δεν διαφωνώ ότι και σ' αυτές τις αναφ. προτάσεις η κεφαλή πρέπει να ήταν κάποια δεικτική αντωνυμία· από τη στιγμή, όμως, που αυτή παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενη, η ελεύθερη αναφ. πρόταση την αντικατέστησε συντακτικώς, έτσι δεν είναι; Νομίζω ότι επ' αυτού πρέπει να συμφωνήσουμε.
Kοίτα, αν μιλάμε με όρους παραδοσιακού συντακτικού, θα σου έλεγα "ναι".
Στη συντακτική ανάλυση όμως που γίνεται σ' αυτές τις προτάσεις στο πλαίσιο της Μετασχηματιστικής Γραμματικής, η κεφαλή αυτής της αναφορικής αναφέρεται ως κενή κατηγορία (pro) και η αναφορική είναι δίπλα της.
Αφού λοιπόν κατά τη θεματοποίηση μια λέξη ή φράση μετακινείται από την "κανονική" της θέση στην αρχή της πρότασης ή της (ημι)περιόδου, δεν θεωρώ λάθος να μιλάμε για "πρόταξη για λόγους έμφασης". Έχω την αίσθηση ότι αυτοί οι δύο όροι (θεματοποίηση, πρόταξη) είναι εναλλακτικοί και ισοδύναμοι, ασχέτως αν στη σύγχρονη γλωσσολογία επικράτησε ο όρος "θεματοποίηση". Ή μήπως κατάλαβα λάθος;
Ο όρος "θεματοποίηση" είναι πιο σύγχρονος. Το "πρόταξη για έμφαση" είναι πιο παραδοσιακός, πιο περιγραφικός, αλλά και πιο γενικευτικός (πρόταξη για έμφαση έχουμε και στη θεματοποίηση, αλλά μπορεί να έχουμε και στην εστίαση).
Από τους συνδέσμους που μου έδωσες έχω κάποιες απορίες σχετικά με τα παραδείγματα για τη θεματοποίηση. Αυτό που είναι σαφές είναι ότι οι λέξεις με τα έντονα στοιχεία είναι οι θεματοποιημένες. Η ερώτηση όμως που ο συγγραφέας θέτει σε παρένθεση για να εξηγήσει τη θεματοποίηση δεν μου φαίνεται σωστή. Λέει π.χ.
(- Ποιον αγαπάει η Μαρία;)
Η Μαρία αγαπάει το Γιάννη.
Δεν έπρεπε η ερώτηση να είναι: (Ποιος αγαπάει τον Γιάννη;)
Όχι, είναι σωστή. Το "Ποιος αγαπάει τον Γιάννη;" θα ήταν η ερώτηση, αν είχαμε εστίαση. Στην εστίαση τονίζεις μέσω του επιτονισμού έναν όρο, για να τον αντιδιαστείλεις με άλλους.
Έτσι παίρνεις ως απάντηση "Η Μαρία αγαπάει τον Γιάννη" (και όχι κάποια άλλη).
Στη θεματοποίηση τονίζεις ποιο είναι το θέμα συζήτησης, προκειμένου να εισαγάγεις μετά τη νέα πληροφορία, το "σχόλιο" (comment). Γι' αυτό και ρωτάς "Ποιον αγαπά η Μαρία;", για να λάβεις την απάντηση "Η Μαρία αγαπάει τον Γιάννη", όπου η Μαρία είναι το γνωστό σου στοιχείο για το οποίο έρχεσαι να προσθέσεις τη νέα πληροφορία που ζήτησες.
Κάνω μια σκέψη: γιατί το "θέλω" να μη χρειάζεται δύο συμπληρώματα; "Θέλω [ποιον θέλω;] τον Γιάννη [τι τον θέλω;] να έρθει". Μην το παίρνεις στα σοβαρά, αυθόρμητα μου ήρθε.
Γιατί να μην το πάρω σοβαρά; ;D ;D Αυτή είναι η πιο συνηθισμένη ανάλυση. Και στο παραδοσιακό συντακτικό μιλάμε για πρόληψη υποκειμένου σε θέση αντικειμένου και στη Γ-Μ γραμματική μιλάμε για ανύψωση του υποκειμένου σε θέση αντικειμένου (subject to object raising).
Η Φιλιππάκη (ίσως και άλλοι) αμφισβητεί ότι στην περίπτωση αυτή η αιτιατική λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος με δυο επιχείρηματα:
Πρώτον, γιατί θεωρεί ότι το ερώτημα είναι "Τι θέλω;" και όχι "Ποιον θέλω;".
Πιστεύω ότι αυτό το επιχείρημα ισχύει απόλυτα όταν η πρόταση έχει τη μορφή "Θέλω ο Γιάννης να έρθει", όπου μιλάμε σίγουρα για θεματοποίηση. Δεν είμαι, όμως, 100% ότι αυτή η πρόταση μεταφέρει το ίδιο ακριβώς νόημα με το "Θέλω τον Γιάννη να έρθει", αν και φαίνεται παρεμφερής. (Παράβαλε ωστόσο και το "Θέλω το Γιάννη να φύγει", όπου δεν φαίνεται η ΟΦ να λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος.)
Δεύτερον, λέει ότι αν ο "Γιάννης" που είναι ο δράστης στη δευτερεύουσα μετακινούμενος γίνει και ο δέκτης στην κύρια, παραβιάζεται η αρχή του ενός θεματικού ρόλου ανά όρο (ενώ αντιθέτως στο "πείθω το Γιάννη να φύγει", η αιτιατική εξ αρχής έχει το ρόλο του δέκτη και η ονομαστική-υποκείμενο του "φύγει" παραλείπεται. Δεν μιλάμε για την ίδια ΟΦ που μετακινείται και αλλάζει ρόλους).
Εδώ έχει ένα δίκιο. Ή θα θεωρήσουμε ότι η αιτιατική είναι συμπλήρωμα εκεί εξ αρχής ή θα θεωρήσουμε ότι μετακινήθηκε σε θέση θέματος.
Aν δεν κάνω λάθος, στην περσινή συζήτηση για το κείμενο αυτό ο Σωτήρης με είχε παραπέμψει βιβλιογραφικά για περιπτώσεις όπου έχουμε και τέτοιου είδους πρόληψη, αλλά δεν θυμάμαι τις παραπομπές.
Υπάρχει η ανύψωση υποκειμένου της συμπληρωματικής σε θέση υποκειμένου της κύριας (subject to subject raising).
π.χ John seems to be good (<It seems that John is good)
Aπ' ό,τι ξέρω, στα ν.ε δεν έχουμε τέτοιες περιπτώσεις ανύψωσης. Άλλωστε, από τη στιγμή που το ρήμα είναι προσωπικό, γιατί να θεωρήσουμε ότι μετακινήθηκε εκεί το υποκείμενο και ότι δεν υπήρχε εκεί εξ αρχής;
Γενικά, αμφισβητείται ότι έχουμε ανύψωση ΟΦ στα νέα ελληνικά, με ισχυρές ενστάσεις και στα τρία είδη:
subject to subject (John seems to be good), subject to object (Ι believe John to be good), object to subject (John is easy to please). Δεν ξέρω αν κάτι ανάλογο συμβαίνει και στα αγγλικά.
Όχι, δεν είναι παράδοξη η εναλλαγή προσωπικού - απρόσωπου ρήματος και το αντίστροφο. Ήδη μου ήρθε στο μυαλό ένα παράδειγμα από τον Αρριανό (Αλεξ. Ανάβ. 1.1) Λέγεται δὴ Φίλιππος τελευτῆσαι ἐπ' ἄρχοντος Πυθοδήλου Ἀθήνησι· παραλαβόντα δὲ τὴν βασιλείαν Ἀλέξανδρον...ἐς Πελοπόννησον παρελθεῖν.
Εδώ μεσολαβεί μια άνω τελεία, βέβαια. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο.
Εν πάση περιπτώσει, αν υπάρχουν τέτοια παραδείγματα εναλλαγής, εγώ δεν έχω πρόβλημα. Γίνεται και πιο εύκολη η σύνταξη. ;)
-
ΞΑΝΑ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ!Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΗΝ ΥΛΗ;
Διδαγμένο κείμενο
Ἀριστοτέλους Πολιτικά (Θ2, 1-4)
Ὅτι μὲν οὖν νομοθετητέον περὶ παιδείας καὶ ταύτην κοινὴν ποιητέον, φανερόν· τίς δ’ ἔσται ἡ παιδεία καὶ πῶς χρὴ παιδεύεσθαι,
δεῖ μὴ λανθάνειν. Νῦν γὰρ ἀμφισβητεῖται περὶ τῶν ἔργων. Οὐ γὰρ ταὐτὰ πάντες ὑπολαμβάνουσι δεῖν μανθάνειν τοὺς νέους οὔτε πρὸς ἀρετὴν οὔτε πρὸς τὸν βίον τὸν ἄριστον, οὐδὲ φανερὸν πότερον πρὸς τὴν διάνοιαν πρέπει μᾶλλον ἢ πρὸς τὸ τῆς ψυχῆς ἦθος· ἔκ τε τῆς ἐμποδὼν παιδείας ταραχώδης ἡ σκέψις καὶ δῆλον οὐδὲν πότερον ἀσκεῖν δεῖ τὰ χρήσιμα πρὸς τὸν βίον ἢ τὰ τείνοντα πρὸς ἀρετὴν ἢ τὰ περιττά (πάντα γὰρ εἴληφε ταῦτα κριτάς τινας)· περί τε τῶν πρὸς ἀρετὴν οὐθέν ἐστιν ὁμολογούμενον (καὶ γὰρ τὴν ἀρετὴν οὐ τὴν αὐτὴν εὐθὺς πάντες τιμῶσιν, ὥστ’ εὐλόγως διαφέρονται καὶ πρὸς τὴν ἄσκησιν αὐτῆς). Ὅτι μὲν οὖν τὰ ἀναγκαῖα δεῖ διδάσκεσθαι τῶν χρησίμων, οὐκ ἄδηλον· ὅτι δὲ οὐ πάντα, διῃρημένων τῶν τε
ἐλευθερίων ἔργων καὶ τῶν ἀνελευθερίων φανερόν, καὶ ὅτι τῶν τοιούτων δεῖ μετέχειν ὅσα τῶν χρησίμων ποιήσει τὸν μετέχοντα μὴ βάναυσον.
-
Αναφέρομαι στο άγνωστο.
Πού το βρήκαν αυτό το κείμενο, ρε παιδιά; Χάθηκαν δηλαδή τα κείμενα με ωραίο περιεχόμενο και νοηματική αυτοτέλεια; Πήγαν και βρήκαν έναν ιδιωτικό λόγο του Δημοσθένη αναφερόμενο σε μια εξαιρετικά πολύπλοκη υπόθεση κληρονομιάς (κείμενα που κατά τη γνώμη μου αντενδείκνυνται για πανελλαδικές εξετάσεις). Ανοίξτε τον παρακάτω σύνδεσμο, για να καταλάβετε:
http://books.google.gr/books?id=K3OYuggSQOsC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=demosthenes+against+nausimachus+and+xenopeithes&source=bl&ots=MrxkFqWC4q&sig=_O1Chbd4JA8FzejQJd9UwsKcmbw&hl=el&sa=X&ei=NuuqU_LvFY6K4gSE8oDYBw&ved=0CDwQ6AEwBQ#v=onepage&q=demosthenes%20against%20nausimachus%20and%20xenopeithes&f=false
Επιλέγουν λοιπόν ένα απόσπασμα από αυτόν τον λόγο, που όταν το διαβάζεις, αισθάνεσαι ότι βρίσκεσαι σε μια έρημο χωρίς καμία όαση πουθενά. Ποιες ταυτίσεις να κάνει ο μαθητής; Ποιος καταγγέλλει ποιον; Ποιος χρωστάει χρήματα σε ποιον; Το θέμα δεν είναι αν το συντακτικό είναι βατό ή παρουσιάζει δυσκολίες· το θέμα είναι ότι ο υποψήφιος δεν μπορεί να στηριχτεί πουθενά, για να βγάλει κάποιο νόημα. Κάποτε, πριν πολλά χρόνια, είχε πέσει ένα παρόμοιο θέμα από τον Ισαίο (περί του Μενεκλέους κλήρου), το οποίο, αν και πολύ πιο κατανοητό από το παρόν, είχε προκαλέσει τη δικαιολογημένη μήνι του Φάνη Κακριδή.
Και ένα τελευταίο: τι είχε στο μυαλό της η ΚΕΕ, όταν ζητούσε στην Γ3β σύμπτυξη της αναφορικής πρότασης σε μετοχή; Μήπως να γίνει "τῶν ἐξ ἀρχῆς λαχουσῶν" (όπως διάβασα κάπου); Είναι σαφές ότι αυτή η σύμπτυξη απαιτεί παθητικοποίηση του ρήματος της αναφορικής: "τῶν ἐξ ἀρχῆς (ὑπ' αὐτῶν) ληχθεισῶν". Περιμένανε από τους μαθητές να σκεφτούν έτσι; Ή μήπως η ύπαρξη του τῶν τότε ληχθεισῶν του κειμένου αποτελεί για τους μαθητές εγγύηση για τη μετατροπή που πρέπει να κάνουν;
Μπορεί να είμαι υπέρ το δέον γκρινιάρης, αλλά θα ήθελα να ακούσω και άλλες γνώμες.