Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: sirina στις Νοεμβρίου 07, 2007, 03:45:44 pm

Τίτλος: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Νοεμβρίου 07, 2007, 03:45:44 pm
Πως κανουμε τον εξαρτημενο υποθετικο λογο ανεξαρτητο? Τελικα το βοηθημα μου ειναι για πολυ πεταμα. Μηπως εχετε να μου προτεινετε κανενα καλο που να εχει οοοοολη την λατινικη γραμματικη που ειναι στην υλη να μην ρωταω καθε φορα εδω και σας κουραζω? :-[
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοεμβρίου 07, 2007, 04:00:52 pm
Ποιον υποθετικό θέλεις συγκεκριμένα??
Για βοήθημα το Μεταίχμιο λένε ότι είναι καλό, μετατροπές , όμως , δεν ξέρω αν έχει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Νοεμβρίου 07, 2007, 04:03:01 pm
Στην υλη ειναι μονο το 1 ειδος, διορθωσε με αν κανω λαθος, οποτε αυτο θελω. Μεταιχμιο εχω αλλα δεν εχει μετατροπες σε κατι τετοια και με εκνευριζει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοεμβρίου 07, 2007, 04:25:43 pm
Θεωρητικά στην ύλη είναι όλα τα είδη.Απλά οι εξαρτημένοι υποθετικοί που υπάρχουν στο βιβλίο ανήκουν όλοι, αν δεν κάνω λάθος, στο πρώτο είδος (ανοικτή υπόθεση για το μέλλον με υπόθεση si + οριστική συντελεσμένου μελλ. κι απόδοση μελλοντική έκφραση, όταν τους αποκαταστήσουμε στον ευθύ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: imak στις Νοεμβρίου 07, 2007, 04:28:40 pm
Και γω του Παπαθανασίου έχω  των εκδόσεων Μεταίχμιο.(έκδοση του 2002) Καλό μου φαίνεται .....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stenies στις Νοεμβρίου 08, 2007, 07:42:39 pm
Πως κανουμε τον εξαρτημενο υποθετικο λογο ανεξαρτητο? Τελικα το βοηθημα μου ειναι για πολυ πεταμα. Μηπως εχετε να μου προτεινετε κανενα καλο που να εχει οοοοολη την λατινικη γραμματικη που ειναι στην υλη να μην ρωταω καθε φορα εδω και σας κουραζω? :-[
Δεν θα βρεις καποιο βοηθημα με ολη τη γραμματικη.Στην υλη της γ λυκειου υπαρχουν 5 εξαρτημενοι υποθετικοι λογοι.Αν θες μπορω να στους στειλω ,αφου τους μετατρεψω σε ευθεις.Δεν ειναι απαραιτητο να μαθουν τα παιδια  να μετατρεπουν τους εξαρτημενους σε ανεξαρτητους.Πες τους απλως την αλλαγη και ας τους μαθουν (δυστυχως) παπαγαλια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Νοεμβρίου 08, 2007, 08:14:18 pm
Τους εχω και εγω ετοιμους τους υποθετικους απλα δυσκολευομαι να εξηγησω πως φτασαμε απο ενα σημειο στο αλλο. Ειπα και εγω στα παιδια να το μαθουν παπαγαλια αλλα επιμενουν να τους πω τα βηματα.. :-[
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Νοεμβρίου 12, 2007, 11:55:05 pm
Τελικα, μπορει καποιος να μου εξηγησει τα βηματα? :-[
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοεμβρίου 13, 2007, 09:30:45 am
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Νοεμβρίου 13, 2007, 09:26:28 pm
Δεν εχω λογια να σε ευχαριστησω..
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Δεκεμβρίου 05, 2007, 02:10:40 pm
Το βραδυ εχω μαθημα και παλι εχω απορια. :-[

Ξερω οτι ο σκοπος γινεται με 8 τροπους αλλα στα βοηθηματα δεν τους εχει ολους. Γιατι?

Και με τις τελικες και τις αναφορικες κατι γινεται αλλα δεν θυμαμαι. Αλλαζει ο χρονος?

Γενικα μπορει καποιος να μου πει πως γινεται?

Ουφ!


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Δεκεμβρίου 05, 2007, 03:30:36 pm
1) Αιτιατική σουπίνου : πχ complures praedonum duces.. salutatum(eum) (μάθ 34)
2)ad + αιτιατική γερουνδίου : πχ complures praedonum duces ad salutandum eum => υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη : ad salutandum eum compluribus ducibus praedonum (ποιητ αίτιο σε απρόθετη δοτική)
3)causa/ gratia + γενική γερουνδίου : πχ complures praedonum duces causa/gratia salutandi eum => υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη: causa/gratia salutandi eius compluribus praedonum ducibus
4)τελική πρόταση : complures praedonum duces, ut salutarent eum, ad eum venerunt
5)αναφορική-τελική πρόταση: complures praedonum duces qui salutarent eum, ad eum venerunt,προσδιοριστική στο duces (ή complures praedonum duces ad eum veverunt quem salutarent , προσδιοριστική στο ad eum).
6)τελική μετοχή : complures praedonum duces salutaturi eum ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Δεκεμβρίου 05, 2007, 03:41:21 pm
Στις σημειωσεις και στο βοηθμα που εχω(μεταιχμιο) αναφερει οσο λες εκτος απο την μτχ. Επισης, αναερουν την δοτικη κατηγορηματικη του σοπου(salutationi), εμπροθετο ουσιατσικο σε αιτιατικη(ad salutationem) και γερουνδιακό σε αιτιατική( salutandum). ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Δεκεμβρίου 05, 2007, 03:47:01 pm
Στέκουν αφού δε χαλούν το νόημα αν και είναι παραπανίσια.Η ατιατική γερουνδιακού χωρίς το ad χρησιμοποιείται σε συγκεκριιμένες περιπτώσεις, κοίταξε τη θεωρία στη σελ 96-97.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Δεκεμβρίου 06, 2007, 12:28:22 am
Μια χαζη ερωτηση: στις τελικες και αναφορικοτελικες με τι κριτηριο επιλεγουμε τον χρονο εκφορας?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Δεκεμβρίου 06, 2007, 12:53:03 am
Οι τελικές και οι αναφορικές-τελικές εκφέρνται με υποτακτική ενεστώτα σε εξάρτηση από αρκτικό και με υποτακτική παρατατικού μετά από ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου.Το ίδιο ισχύει και για τις συμπερασματικές και τις βουλητικές. Αυτή είναι η λεγόμενη ιδιόμορφη(ή μικρή) ακολουθία.
Δεν είναι καθόλου χαζή ερώτηση :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Ιανουαρίου 07, 2008, 03:59:03 pm
I am back, εγω και οι αποριες μου. :-[

Μεχρι τωρα εχω διδαξει(Γ Λυκειου):

Υποθετικο λογο
Αφαιρετικη απολυτη
Προσδιορισμος του σκοπου
Γερουνδιακη ελξη
Γερουνδια- Γερουνδιακα.

Εκτος απο τον Πλαγιο Λογο, τι αλλο μενει?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Ιανουαρίου 07, 2008, 04:35:33 pm
Τα πιο πολλά και τα πιο σημαντικά τα έχεις κάνει μάλλον..Είναι ακόμη και οι τρόποι παραβολής-σύγκρισης..
Πχ tamquam scopulum (μάθημα 41)... Μετατρέπεται σε:
1) Εμπρόθετο παραβολής-σύγκρισης σε θέση κατηγορουμένο με pro+αφαιρετική==> pro scopulo
2)Aπλή παραβολική πρόταση με οριστική==> ut verbum est scopulus
3)Υποθετική παραβολική πρόταση με υποτακτική==> tamaquamsi verbum sit scopulus ( χρησιμοποιούμε υποτακτική ενεστώτα γιατί το ρήμα εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, για να δηλώσουμε το σύγχρονο στο παρόν.)

Είναι ακόμη οι μετατροπές επιρρηματικών και επιθετικών μετοχών σε όλες τις δυνατές εκδοχές προτάσεων και αντίστροφα οι δευτερεύουσες προτάσεις σε μετοχές..
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Ιανουαρίου 07, 2008, 04:48:07 pm
Και ελεγα τι ξεχασα, τι ξεχασα..

Δεν ξερω αμα το εχεις, αλλα στο Μεταιχμιο στις τελευταιες σελ. εχει την αναλυση μετοχων σε προτασεις και προτασεων σε μεοχες. Να βασιστω σε αυτα? Καλα μου φαινοινται..
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: g_vagia στις Ιανουαρίου 29, 2008, 12:27:14 pm
Θα ήθελα αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει στη μετατροπή προτάσεων σε πλάγιο λόγο. πιο συγκεκριμένα όταν έχουμε πρόταση επιθυμίας με ποιο κριτήριο διαλέγουμε αν η μετατροπή θα γίνει με τελικό απαρέμφατο ή με βουλητική πρόταση?
ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sirina στις Φεβρουαρίου 06, 2008, 04:13:55 pm
Και εγω την ιδια απορια εχω καμια ιδεα?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Φεβρουαρίου 06, 2008, 04:25:37 pm
Αν δεν προσδιορίζει η άσκηση τί είδους μετατροπή θέλει, τότε το πιο σωστό είναι να μετατρέψομε και στα δύο (βουλητική και τελ.απαρ).
Εκτός αν συντρέχουν λόγοι που μας απαγορεύουν τη μια ή την άλλη μετατροπή(πχ να μην υπάρχει ο γραμματικός τύπος που χρειαζόμαστε κλπ.) Επίσης παίζει ρόλο και το ρήμα εξάρτησης που θα μας δώσουν. Αν , για παράδειγμα, πρέπει να εξαρτήσουμε από το iubeo, το συγκεκριμένο ρήμα, απ' όσο γνωρίζω, συντάσσεται κατά κύριο λόγο με τελικό απαρέμφατο κι όχι με βουλητική πρόταση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: agriv στις Μαΐου 22, 2008, 01:34:50 am
Καλησπέρα,
το ζήτημα που με απασχολεί είναι στην απαρεμφατική σύνταξη η μετατροπή της οριστικής του παρατατικού. Γίνεται ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα ή παρακειμένου;
Το σχολικό αναφέρει ως βασική αρχή : απαρ. ενεστώτα = σύγχρονο, παρακειμένου =προτερόχρονο, μέλλοντα =υστερόχρονο. Μέχρι πρότινος μετέτρεπα σε απαρέμφατο Παρακειμένου, αφενός με βάση τη λογική, καθώς πρόκειται για παρελθοντικό χρόνο, αφετέρου με βάση το συντακτικό του Κακριδή και τρίτον με βάση τα όσα εγώ είχα διδαχθεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Μαΐου 22, 2008, 01:55:48 am
Δεδομένου ότι και με βάση την ακολουθία των χρόνων ο Παρατατικός δηλώνει το σύγχρονο (άσχετα αν εκεί η έγκλιση είναι η Υποτακτική), όταν μετατρέπεις Οριστική Παρατατικού σε απαρέμφατο (ειδικό, πλάγιο λόγο κρίσης), τότε το απαρέμφατο αυτό θα είναι χρόνου Ενεστώτα. Και να έχεις υπόψη σου ότι ο λατινικός Παρακείμενος παίζει διπλό παιχνίδι: άλλοτε αντιστοιχεί στον ελληνικό Αόριστο (οπότε είναι παρελθοντικός χρόνος) και άλλοτε (π.χ. στην ακολουθία των χρόνων) θεωρείται παροντικός, αντίστοιχος του ελληνικού Παρακειμένου (που, σε πείσμα όσων τον ταυτίζουν με τον Αόριστο, είναι παροντικός: δηλώνει αυτό που είναι συντελεσμένο, τελειωμένο, στο παρόν: τώρα). Με βάση τη λογική, λοιπόν, η Οριστική Παρατατικού στον πλάγιο λόγο τρέπεται σε απαρέμφατο Ενεστώτα. Αν συνεχίζεις να έχεις αμφιβολίες, δώσε ένα παράδειγμα, για να συζητήσουμε πάνω σ' αυτό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: agriv στις Μαΐου 22, 2008, 09:11:35 am
στο παράδειγμα  "aegrotabat Caecina Paetus = ήταν άρρωστος ο Καικίνας Παίτος", η πράξη αναφέρεται στο παρελθόν. Αν λοιπόν πω Scriptor narrat Caecinam Paetum aegrotare =... ότι είναι άρρωστος, πως θα φανεί το παρελθόν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: mirto στις Μαΐου 22, 2008, 10:00:07 am
στο παράδειγμα  "aegrotabat Caecina Paetus = ήταν άρρωστος ο Καικίνας Παίτος", η πράξη αναφέρεται στο παρελθόν. Αν λοιπόν πω Scriptor narrat Caecinam Paetum aegrotare =... ότι είναι άρρωστος, πως θα φανεί το παρελθόν;
το μετατρέπουν σε απαρέμφατο ενεστώτα , γιατί υπάρχει ένας κανόνας ότι για τους χρόνους που δεν έχουν απαρέμφατα χρησιμόποιούμε το απαρέμφατο του κοντινότερου χρόνου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Μαΐου 23, 2008, 12:07:53 am
Έχει απόλυτο δίκιο η mirto. Άλλωστε, σκέψου και το άλλο: γιατί ο Παρατατικός δεν έχει δικό του απαρέμφατο; Γιατί μοιράζεται το απαρέμφατο με τον Ενεστώτα. Γιατί με τον Ενεστώτα; Γιατί συμπίπτουν (και) θεματικά (το -ba- είναι απλώς το χαρακτηριστικό πρόσχημα που ξεχωρίζει τον Παρατατικό από τον Ενεστώτα): αν ο Παρατατικός χρησιμοποιούσε το απαρέμφατο του Παρακειμένου, θα είχαμε άλλο θέμα στις εγκλίσεις κι άλλο θέμα στους ονοματικούς τύπους, κάτι που καταλήγει ανακόλουθο μορφολογικά, αλλά και σημασιολογικά - μορφοσυντακτικά (αν λάβεις υπόψη σου το προηγούμενο μήνυμά μου, μην τα ξαναγράφω). Το απαρέμφατο, ως πλάγιος λόγος και ως εξαρτημένος τύπος, δε δηλώνει με σαφήνεια τη χρονική βαθμίδα: εκείνη δηλώνεται από το ρήμα εξάρτησης.


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: morfikos στις Σεπτεμβρίου 17, 2008, 04:08:45 pm

Καλησπέρα σε όλους!!! Έχω μια απορία σχετικά με τη συντακτική λειτουργία μιας λέξης στα λατινικά γ΄ λυκείου. Ειδικότερα στο κεφ. 21 στη φράση " .....everterunt urbem Romam" το Romam ενώ κανονικά φαίνεται επεξήγηση σε δύο βοήθηματα το συνάντησα ως παράθεση (η λειτουργία της λέξεως ως παράθεση αιτιολογείται ως εξής : τα κύρια ονόματα τίθενται ως παράθεση στα προσηγορικά και τα προσηγορικά στα κύρια, τουτέστι παράθεση είναι κάθε φορά αυτό που βρίσκεται δεύτερο στη σειρά, π.χ : Ό μάντις Ἀρηξίων / Ἀρηξίων ὀ μάντις. 
Ισχύει τελικά κάτι τέτοιο; Παρακαλώ πολύ όποιον γνωρίζει κάτι να μου δώσει τα φώτα του, γιατί ειλικρινά ενώ μου φαίνεται ως επεξήγηση νομίζω ότι θα μπορούσε να ισχύει και η παραπάνω λειτουργία σύμφωνα με την ερμηνεία που δίνεται.  Ευχαριστώ πολύ και καλό απόγευμα!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: adigoni στις Σεπτεμβρίου 17, 2008, 04:13:17 pm
διδάσκω 5 χρόνια λατινικά. η εξήγηση σχετίζεται με τον....εγωισμό των Ρωμαίων συγγραφέων, καθώς θεωρούσαν ότι μία είναι η πόλη, άρα το romam είναι παράθεση. Οποιαδήποτε άλλη πόλη είχε μικρότερη σημασία. Δεν είναι λάθος λοιπόν είναι συντακτική θέση που σχετίζεται με πολιτισμικές αντιλήψεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: morfikos στις Σεπτεμβρίου 17, 2008, 04:24:24 pm

Σ' ευχαριστώ πολύ!!! Μπορείς όμως να μου εξηγήσεις γιατί ακριβώς μπορεί να λειτουργήσει ως παράθεση λόγω της υπεροχής που ένοιωθαν οι Ρωμαίοι για την πόλη τους ; Δηλαδή το urbem στην περίπτωση αυτή δεν το θεωρούμε ως κάτι γενικό αλλά ως συγκεκριμένα ΤΗΝ ΠΟΛΗ (ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ); Επομένως από κάτι ειδικό " urbem" πηγαίνουμε σε κάτι γενικό "Romam"'; Λίγο περίεργο δεν ακούγεται; Συγνώμη για τις απορίες μου αλλά ειλικρινά έχω πελαγώσει. Απλά χρειάζομαι μια εξήγηση ώστε να μπορούν να το κατανοήσουν ως πιθανή εκδοχή και οι μαθητές μου. Η πιο εύκολη λύση μου φαίνεται ότι είναι να το πω επεξήγηση για να τελειώνουμε - αλλά με τρώει το σαράκι της απορίας...... Μπορείς ίσως να γίνεις πιο αναλυτική; Σ' ευχαριστώ και πάλι για την υπομονή και τη διάθεση που δείχνεις για βοήθεια!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: adigoni στις Σεπτεμβρίου 17, 2008, 04:27:07 pm
ποτέ επεξήγηση το συγκεκριμένο. Είναι λάθος. Είναι καθαρά θέμα νοοτροπίας. Όταν οι
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: morfikos στις Σεπτεμβρίου 17, 2008, 04:35:33 pm

Επομένως το αναφέρω ως παράθεση λέγοντας να συμπληρώσουν σε παρένθεση τον παραπάνω κανόνα (κύριο όνομα δίπλα σε προσηγορικόλειτουργεί ως παράθεση) για το γραπτό στις πανελλαδικές αν τους ζητηθεί. Σ΄ευχαριστώ και πάλι. Μου έφυγε ένα βάρος γιατί νόμιζα ότι τους το είχα πει λάθος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: adigoni στις Σεπτεμβρίου 17, 2008, 04:37:18 pm
δε θα ζητήσουν τέτοια διευκρίνιση. Χαίρομαι που βοήθησα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: depyk στις Σεπτεμβρίου 22, 2008, 12:01:21 pm
Στα κριτήρια αξιολόγησης του ΚΕΕ (μάθημα 4 και σελ 47) υπάρχει η εξής ερώτηση: "Να βρείτε εναλλακτικούς τρόπους για να αποδώσουμε τη φράση inter se amant". Για την απάντηση μας παραπέμπει στο βιβλίο καθηγητή σελ. 21 παρ.4 (το οποίο δεν έχω).  Μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: fusalida στις Σεπτεμβρίου 22, 2008, 12:44:43 pm
αναφέρει το εξής: για την έκφραση την αλληλοπάθειας υπάρχουν και οι εξής εναλλακτικες συντάξεις: alius alterum amat (προκειμένου για δύο πρόσωπα). επίσης με την επανάληψη του ουσιαστικού (homo hominem amat) και με το επίθετο mutuus (αμοιβαίος) στον κατάλληλο τύπο: πχ. mutuo amore devincti sunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: EVAGGELIA στις Σεπτεμβρίου 22, 2008, 12:46:17 pm
Επίσης η φράση inter se amant(αλληλοπάθεια - αγαπιούνται) μπορεί να αποδοθεί και με τη χρήση γ΄πληθ. πρ. μέσης φωνής δηλ. amantur.
π.χ. inter nos amamus = amamur, inter vos amatis = amamini κ.τ.λ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: depyk στις Σεπτεμβρίου 22, 2008, 12:48:42 pm
Ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ!  Πως μπορώ να βρω το βιβλίο καθηγητη για τα Λατινικα; Μπορώ να το αγοράσω απο κάπου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: fusalida στις Σεπτεμβρίου 22, 2008, 02:35:51 pm
προσωπικά το βρήκα ως φωτοτυπημένο αντίγραφο σε βιβλιοπωλείο και το αγόρασα.δεν ξέρω αν κυκλοφορεί στο εμπόριο, ωστόσο μπορείς να ρωτήσεις :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: depyk στις Σεπτεμβρίου 22, 2008, 11:37:42 pm
ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Σεπτεμβρίου 22, 2008, 11:59:26 pm
Επίσης η φράση inter se amant(αλληλοπάθεια - αγαπιούνται) μπορεί να αποδοθεί και με τη χρήση γ΄πληθ. πρ. μέσης φωνής δηλ. amantur.
π.χ. inter nos amamus = amamur, inter vos amatis = amamini κ.τ.λ.
αν μου επιτρεπεται η παρεμβαση, ισως υπαρξει συγχυση με τους παθητικους τυπους στην αλληλοπαθεια, αφου οι ιδιοι χρησιμοποιουνται και στην αυτοπαθεια ως εναλλακτικη μορφη....
κειμ. 15 ...et in fluminibus ( Germani) lavantur το οποιο δινεται με ισοδυναμο τυπο  se lavant (αμεση αυτοπαθεια).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: vasia98 στις Δεκεμβρίου 05, 2008, 09:11:53 pm
 Μαθημα 29: ερώτηση σε διαγώνισμα: cum Octavianus.......rediret, homo....occurrit:
                  να κάνετε τις απαραίτητες μετατροπές ώστε να δηλώνεται το σύγχρονο στο παρόν.
               
                  Ο Cum  δε χρησιμοποιείται για τις διηγήσεις του παρελθόντος μόνο;
                  Μπορεί να γίνει τέτοια  μετατροπή; 
               
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: AntreaEirini στις Δεκεμβρίου 06, 2008, 05:08:25 pm
Έχεις δίκιο, ο ιστορικός cum χρησιμοποιείται μόνο για τη δίγηση του παρελθόντος, το γράφει και στο σχολικό στο 23ο ή 24ο μάθημα. Πολλοί όμως καθηγητές βάζουν τέτοιες ασκήσεις καταχρηστικά, για να γίνεται εξάσκηση στην ακολουθία των χρόνων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Δεκεμβρίου 06, 2008, 05:12:20 pm
παιδια υπαρχει καποιος που διδασκει λατινικα Γ΄ Λυκειου?αν ναι σε ποιο σημειο της υλης βρισκοσαστε?εγω ειμαι στο 32,ειναι καλα ωστε να βγει η υλη το πολυ μεχρι τελος Μαρτιου??
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: thlemaxos355 στις Δεκεμβρίου 06, 2008, 05:18:05 pm
Μαθημα 29: ερώτηση σε διαγώνισμα: cum Octavianus.......rediret, homo....occurrit:
                  να κάνετε τις απαραίτητες μετατροπές ώστε να δηλώνεται το σύγχρονο στο παρόν.
               
                  Ο Cum  δε χρησιμοποιείται για τις διηγήσεις του παρελθόντος μόνο;
                  Μπορεί να γίνει τέτοια  μετατροπή; 
               

συναδελφοι μην αγχωνεστε χωρις λογο και μην αγχωνετε και τα παιδια..τετοιες ασκησεις την σημερον ημερα δεν πεφτουν ουτε με σφαιρες..στις δεσμες (και αν) εμπαιναν..το πολυ πλαγιος λογος και γερουνδιακη ελξη σαν πιο δυσκολες ασκησεις...η ακολουθια χρονων ζητειται παντα η αιτιολογηση της και οχι μετατροπη..ριξτε μια ματια στα θεματα της τελευταιας δεκαετιας..
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: thlemaxos355 στις Δεκεμβρίου 06, 2008, 05:19:19 pm
παιδια υπαρχει καποιος που διδασκει λατινικα Γ΄ Λυκειου?αν ναι σε ποιο σημειο της υλης βρισκοσαστε?εγω ειμαι στο 32,ειναι καλα ωστε να βγει η υλη το πολυ μεχρι τελος Μαρτιου??

εξαρταται αν δουλευεις σε σχολειο η σε φροντιστηριο...φιλος μου σε φροντιστηριο ειναι στο 42...στο σχολειο νομιζω εισαι καλα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: AntreaEirini στις Δεκεμβρίου 06, 2008, 05:30:10 pm
Μαθημα 29: ερώτηση σε διαγώνισμα: cum Octavianus.......rediret, homo....occurrit:
                  να κάνετε τις απαραίτητες μετατροπές ώστε να δηλώνεται το σύγχρονο στο παρόν.
               
                  Ο Cum  δε χρησιμοποιείται για τις διηγήσεις του παρελθόντος μόνο;
                  Μπορεί να γίνει τέτοια  μετατροπή; 
               

συναδελφοι μην αγχωνεστε χωρις λογο και μην αγχωνετε και τα παιδια..τετοιες ασκησεις την σημερον ημερα δεν πεφτουν ουτε με σφαιρες..στις δεσμες (και αν) εμπαιναν..το πολυ πλαγιος λογος και γερουνδιακη ελξη σαν πιο δυσκολες ασκησεις...η ακολουθια χρονων ζητειται παντα η αιτιολογηση της και οχι μετατροπη..ριξτε μια ματια στα θεματα της τελευταιας δεκαετιας..
Επίσης ρίξτε και μια ματιά στις επαναληπτικές εξετάσεις των τελευταίων ετών στις οποίες έβαλαν ασκήσεις τόσο δύσκολες που δεν πέφτανε ούτε σε μας  στις δέσμες... δεν ξέρω για εσάς αλλά εμάς στην τρίτη λυκείου (προ δωδεκαετίας) μας είχαν πει ότι ανάλυση λανθάνοντος και εξαρτημένου υποθετικού λόγου (μάθημα 45) δεν θα πέσει, κι όμως το βάλανε στις επεναληπτικές πριν από 3-4 χρόνια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: AntreaEirini στις Δεκεμβρίου 06, 2008, 05:34:56 pm
παιδια υπαρχει καποιος που διδασκει λατινικα Γ΄ Λυκειου?αν ναι σε ποιο σημειο της υλης βρισκοσαστε?εγω ειμαι στο 32,ειναι καλα ωστε να βγει η υλη το πολυ μεχρι τελος Μαρτιου??
Από τα παιδιά μου στο φροντιστήριο, τα περισσότερα στο σχολείο είναι περίπου στο 28. Τα φροντιστήρια αυτήν την εποχή είναι συνήθως στο 37-8 (από την πείρα μου τουλάχιστον). Αν θέλεις να βγάλεις την ύλη μέχρι τέλος Μαρτίου προλαβαίνεις, αν και θα ήταν καλό να τελείωνες λίγο νωρίτερα για να έχεις χρόνο για επαναλήψεις. Μετά έρχονται οι έκδρομές, οι κοπάνες για διάβασμα, οπότε είναι καλό να έχεις περισσότερο χρόνο πριν το Πάσχα
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: thlemaxos355 στις Δεκεμβρίου 06, 2008, 05:40:35 pm
Επίσης ρίξτε και μια ματιά στις επαναληπτικές εξετάσεις των τελευταίων ετών στις οποίες έβαλαν ασκήσεις τόσο δύσκολες που δεν πέφτανε ούτε σε μας  στις δέσμες... δεν ξέρω για εσάς αλλά εμάς στην τρίτη λυκείου (προ δωδεκαετίας) μας είχαν πει ότι ανάλυση λανθάνοντος και εξαρτημένου υποθετικού λόγου (μάθημα 45) δεν θα πέσει, κι όμως το βάλανε στις επεναληπτικές πριν από 3-4 χρόνια...

οι επαναληπτικες εξετασεις ειναι κατι διαφορετικο..συμμετεχουν ελαχιστα παιδια απο ολη την ελλαδα εχοντας περισσοτερο χρονο να διαβασουν γιαυτο πεφτει και η αναλογη ''κοπανα''...μιλαμε για τις κανονικες εξετασεις του Μαιου....τα θεματα ειναι παντα αναμενομενα,χωρις καμια παγιδα και ποτε δεν ξαφνιασαν καποιον καλα προετοιμασμενο μαθητη...επισης θα τα χαρακτηριζα καθαρα ''φροντιστηριακα '' θεματα...ποτε δεν εχει πεσει  κατι στο στυλ των εκατονταδων ασκησεων που εχει το σχολικο βιβλιο (ειδικα σαν επαναληψη  στο τελος του)...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: vasia98 στις Δεκεμβρίου 07, 2008, 12:12:37 am
Μαθημα 29: ερώτηση σε διαγώνισμα: cum Octavianus.......rediret, homo....occurrit:
                  να κάνετε τις απαραίτητες μετατροπές ώστε να δηλώνεται το σύγχρονο στο παρόν.
               
                  Ο Cum  δε χρησιμοποιείται για τις διηγήσεις του παρελθόντος μόνο;
                  Μπορεί να γίνει τέτοια  μετατροπή; 
               

συναδελφοι μην αγχωνεστε χωρις λογο και μην αγχωνετε και τα παιδια..τετοιες ασκησεις την σημερον ημερα δεν πεφτουν ουτε με σφαιρες..στις δεσμες (και αν) εμπαιναν..το πολυ πλαγιος λογος και γερουνδιακη ελξη σαν πιο δυσκολες ασκησεις...η ακολουθια χρονων ζητειται παντα η αιτιολογηση της και οχι μετατροπη..ριξτε μια ματια στα θεματα της τελευταιας δεκαετιας..
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: vasia98 στις Δεκεμβρίου 07, 2008, 12:25:49 am
Ουπς!!!!!!!!!!! έκανα λαθος στην αποστολή(τριτοδεσμίτισσα γαρ.........οπότε η επαφή μου με την τεχνολογία δεν είναι και η καλύτερη) . Σας ευχαριστώ για την ανταπόκριση. Το συγκεκριμένο ερώτημα
το έβαλαν σε μαθήτριά μου στο σχολείο. Και εγώ την ίδια άποψη με σας έχω,απλά κάποια στιγμή σκέφτηκα μήπως με "πείραξε" το ΑΣΕΠΟΔΙΑ
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Δεκεμβρίου 16, 2008, 09:38:20 pm
To συντακτικο των κειμενων στα λατινικα πως ακριβως συμβουλευετε στα παιδια να το μαθαινουν?Απ΄εξω?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: AntreaEirini στις Δεκεμβρίου 16, 2008, 09:54:02 pm
Ναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Δεκεμβρίου 16, 2008, 10:15:42 pm
Εχω μια μαθητρια η οποια δυσκολευεται να το μαθει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: AntreaEirini στις Δεκεμβρίου 16, 2008, 10:25:59 pm
Εσύ αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να το διδάξεις. Από κει και πέρα είναι δικό της ζήτημα να το διαβάσει. Εγώ πάντως αυτό που κάνω για να τους αναγκάσω να το διαβάσουν είναι τεστάκι κάθε φορά στο συντακτικό (1-2 περιόδους του κειμένου για να τις συντάξουν και τα σημαντικότερα από γραμματική)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sag στις Φεβρουαρίου 15, 2009, 07:30:12 pm
Στη μετατροπή του εξαρτημένου λανθάνοντα υποθετικού λόγου σε ευθύ στο 45, η αρνητική βουλητική πρόταση μετατρέπεται σε κύρια πρόταση επιθυμίας και εκφέρεται με αποτρεπτική υποτακτική, δηλαδή ne cognoscantur ή με απαγόρευση, δηλαδή ne cognita sint ;;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Φεβρουαρίου 15, 2009, 08:39:14 pm
Στη μετατροπή του εξαρτημένου λανθάνοντα υποθετικού λόγου σε ευθύ στο 45, η αρνητική βουλητική πρόταση μετατρέπεται σε κύρια πρόταση επιθυμίας και εκφέρεται με αποτρεπτική υποτακτική, δηλαδή ne cognoscantur ή με απαγόρευση, δηλαδή ne cognita sint ;;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων

Τα ρήματα εξάρτησης curat et providet φανερώνουν μάλλον φροντίδα,προτροπή/αποτροπή παρά απαγόρευση. Επόμενως, καλύτερα είναι να μετατρέψουμε σε αποτρεπτική υποτακτική ενεστώτα: ne cognoscantur. Πάντως, αν κάνει κάποιος και τις δύο μετατροπές, δε θα είναι λάθος, αρκεί να δηλώσει σε κάθε περίπτωση τι είδους κύρια πρόταση έχει μετατρέψει. Άλλωστε και στις δυο μετατροπές το είδος του υποθετικού λόγου δεν επηρεάζεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: vidi στις Φεβρουαρίου 15, 2009, 10:21:31 pm
Στη μετατροπή του εξαρτημένου λανθάνοντα υποθετικού λόγου σε ευθύ στο 45, η αρνητική βουλητική πρόταση μετατρέπεται σε κύρια πρόταση επιθυμίας και εκφέρεται με αποτρεπτική υποτακτική, δηλαδή ne cognoscantur ή με απαγόρευση, δηλαδή ne cognita sint ;;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων
Αν απλώς θέλεις να μετατρέψεις τη βουλητική πρόταση σε κύρια χωρίς να αλλάξεις την υποθετική μετοχή σε υποθετική πρόταση τότε: Ne cognoscantur (υποταχτική απαγορευτική η οποία δε συναντάται μόνο με παρακείμενο αλλά και με το γ' πρόσωπο ενεστώτα), intercepta epistula, nostra consilia ab hostibus. Αν πάλι θέλεις να μετατρέψεις την υποθετική μετοχή σε εξαρτημένο υποθετικό λόγο τότε: Curat et providet ne, si epistula intercepta sit (ή και erit κατά άλλους), nostra consilia ab hostibus cognoscantur, όπου ο εξαρτημένος υποθετικός λόγος δηλώνει το πραγματικό προσδωκόμενο προτερόχρονο κατά το συντακτικό Πατάκη ή την ανοικτή υπόθεση στο μέλλον κατά το σχολικό βιβλίο. Αν τώρα θέλεις να τρέψεις αυτόν τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο θα έχει τη μορφή: si intercepta erit (Οριστική συντελεσμένου μέλλοντα) - non cognascentur (Οριστική μέλλοντα). Πηγή: Λατινικά για το Λύκειο, β΄Μέρος, Συντακτικό, εκδόσεις Πατάκη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Φεβρουαρίου 16, 2009, 04:45:00 pm
Αν τώρα θέλεις να τρέψεις αυτόν τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο θα έχει τη μορφή: si intercepta erit (Οριστική συντελεσμένου μέλλοντα) - non cognascentur (Οριστική μέλλοντα). Πηγή: Λατινικά για το Λύκειο, β΄Μέρος, Συντακτικό, εκδόσεις Πατάκη

Ακόμη κι αν το λένε τα βοηθήματα, δεν είναι σωστό να μετατρέψουμε μια βουλητιή πρόταση σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική γιατί αλλοιώνουμε τη σημασία της. Η βουλητική πρόταση (και το τελικό απαρέμφατο) ισοδυναμούν στον ευθύ με κύρια πρόταση επιθυμίας που θα εκφέρεται με προστακτική ή προτρεπτική(αποτρεπτική/απαγορευτική) υποτακτική. Η συγκεκριμένη πρόταση ne cognoscantur στον ευθύ θα αποτελεί κύρια πρόταση επιθυμίας και απόδοση του υποθετικού λόγου. Η αποτρεπτική υποτακτική με την οποία εκφέρεται θεωρείται μελλοντική έκφραση. Η υπόθεση, πολύ σωστά, είναι si epistula intercepta erit και ο υποθετικός λόγος ανήκει στο 1ο είδος, την ανοικτη υπόθεση για το μέλλον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doras στις Φεβρουαρίου 17, 2009, 12:46:21 pm
Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Φεβρουαρίου 17, 2009, 02:57:46 pm
Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ

ναι, φέτος είναι κανονικά το 46 στην ύλη, πέρυσι δεν ήταν... >:(
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: vidi στις Φεβρουαρίου 17, 2009, 02:58:02 pm
Ακόμη κι αν το λένε τα βοηθήματα, δεν είναι σωστό να μετατρέψουμε μια βουλητιή πρόταση σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική γιατί αλλοιώνουμε τη σημασία της. Η βουλητική πρόταση (και το τελικό απαρέμφατο) ισοδυναμούν στον ευθύ με κύρια πρόταση επιθυμίας που θα εκφέρεται με προστακτική ή προτρεπτική(αποτρεπτική/απαγορευτική) υποτακτική. Η συγκεκριμένη πρόταση ne cognoscantur στον ευθύ θα αποτελεί κύρια πρόταση επιθυμίας και απόδοση του υποθετικού λόγου. Η αποτρεπτική υποτακτική με την οποία εκφέρεται θεωρείται μελλοντική έκφραση. Η υπόθεση, πολύ σωστά, είναι si epistula intercepta erit και ο υποθετικός λόγος ανήκει στο 1ο είδος, την ανοικτη υπόθεση για το μέλλον.
Κι εγώ αυτή την εκδοχή, τη δική σου, θεωρώ ως την πιο σωστή και την πιο λογική με βάση και τη θεωρία του βιβλίου για τον Πλάγιο λόγο. Από την άλλη, γι' αυτό παρέθεσα και την απάντηση του βοηθήματος ώστε να προκύψει κάποια συζήτηση μπας και βγει μια άκρη. Όπως και να έχει πάντως, πιστεύω συμφωνούμε σε αυτό, δεν είναι μια απλή μετατροπή και αν μπει κάτι τέτοιο στις εξετάσεις θα πρέπει να διευκρινηστεί τι ακριβώς μετατροπή θέλουν να κάνουν οι μαθητές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: green ice στις Φεβρουαρίου 17, 2009, 03:04:10 pm
Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ

ναι, φέτος είναι κανονικά το 46 στην ύλη, πέρυσι δεν ήταν... >:(

Μπορείς σε παρακαλώ να μου γράψεις τα κείμενα που είναι εκτός ύλης στα Λατινικά?Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sag στις Φεβρουαρίου 17, 2009, 06:07:39 pm
Συμφωνώ μαζί σας στο ότι δεν πρέπει να μετατραπεί η βουλητική σε κύρια πρόταση κρίσεως (με οριστική μέλλοντα). Ωστόσο, προβληματίστηκα, όταν έκανα την αντίστροφη πορεία: μια απαγόρευση στον ευθύ δε θα μετατραπεί σε αρνητική βουλητική πρόταση στον πλάγιο;

Το μόνο που συνηγορεί υπέρ της αποτρεπτικής υποτακτικής στον ευθύ είναι τα συγκεκριμένα ρήματα εξάρτησης curat et providet....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Φεβρουαρίου 17, 2009, 10:05:32 pm
Καλημέρα είμαι νέα στο forum και αν γνωρίζει κανείς ας μου απαντήσει το εξής:
Είναι στην ύλη η μετάφραση του μαθήματος 46? Ευχαριστώ

ναι, φέτος είναι κανονικά το 46 στην ύλη, πέρυσι δεν ήταν... >:(

Μπορείς σε παρακαλώ να μου γράψεις τα κείμενα που είναι εκτός ύλης στα Λατινικά?Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Εκτός ύλης ως μετάφραση μόνο είναι τα 22,26,33,35,39 και 50. Θα διδάξεις όμως κανονικά τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα και από αυτά τα κείμενα!

Γενικά την εξεταστέα ύλη όλων των μαθημάτων μπορείς να τη δεις συγκεντρωμένη εδώ:
http://www.alfavita.gr/anakoinoseis/ank25_9_08_1833.php 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Φεβρουαρίου 19, 2009, 06:45:09 am
Συμφωνώ μαζί σας στο ότι δεν πρέπει να μετατραπεί η βουλητική σε κύρια πρόταση κρίσεως (με οριστική μέλλοντα). Ωστόσο, προβληματίστηκα, όταν έκανα την αντίστροφη πορεία: μια απαγόρευση στον ευθύ δε θα μετατραπεί σε αρνητική βουλητική πρόταση στον πλάγιο;

Το μόνο που συνηγορεί υπέρ της αποτρεπτικής υποτακτικής στον ευθύ είναι τα συγκεκριμένα ρήματα εξάρτησης curat et providet....


Πράγματι, κατά την αντίστροφη πορεία η κύρια πρόταση επιθυμίας ne cognoscantur θα μετατραπεί σε βουλητική πρόταση με άρνηση η οποία θα έχει ακριβώς την ίδια μορφή με την κύρια πρόταση του ευθύ. Ξαναγυρίζουμε δλδ στην πρόταση που έχουμε μέσα στο κείμενο...
Ακριβώς η αντίστροφη πορεία είναι που μας πείθει ότι πρέπει να μετατρέψουμε σε πρόταση επιθυμίας. Αν τρέπαμε , δλδ, σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική μέλλοντα, τότε στον πλάγιο θα είχαμε ειδικό απαρέμφατο μέλλοντα κι όχι βουλητική όπως έχουμε στο κείμενό μας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: green ice στις Μαρτίου 09, 2009, 05:15:36 pm
Όποιος γνωρίζει θα ήθελα να μου πει πως ο Υποθετικός λόγος του 25 μπορεί να γίνει μετοχή ?Ποιοι χρόνοι αντιστοιχούν σε μετοχή Ενεστώτα,Μέλλοντα,Παρακειμένου?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Μαρτίου 11, 2009, 01:33:06 am
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: green ice στις Μαρτίου 11, 2009, 05:04:36 pm
Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σου.Με προβλημάτισε πολύ αυτές τις μέρες κ πάνω κάτω κατέληξα σαυτά που γράφεις.Μετοχή μέλλοντα δεν μπορεί να είναι γιατί η σχέση που δηλώνεται στην υπόθεση απόδοση είναι το προτερόχρονο,οπότε αλλοιώνεται η σημασία.Ωστόσο αυτό με την απρόσωπη σύνταξη με μπέρδεψε.Δε θα μπορούσα να εννοήσω το ea αντικείμενο κ μετά να το βάλω υποκ?
 Μου αρέσει ανάμεσα στις αναμενόμενες ασκήσεις να βάζω πάντα στους μαθητές μου κ πιο απαιτητικές κ που δε μπορούν να βρουν σε λυσάρια ,για  να κινητοποιώ δημιουργικά τη σκέψη τους.Εξηγώ οτι τέτοιες ασκήσεις δε θα πέσουν κ είναι απλά το κάτι παραπάνω ,για να μη νομίζουμε οτι φτάσαμε την κορυφή κ τώρα μπορούμε να τα παρατήσουμε.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Μαρτίου 11, 2009, 08:29:22 pm
Δε θα μπορούσαμε να εννοήσουμε ως αντικείμενο του ρήματος consulto μια αιτιατική όπως το ea, γιατί το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτική (είναι "ρήμα επιμέλειας σημαντικό", όπως λέει και η παραδοσιακή γραμματική, και γι αυτό συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο, η οποία στην πραγματικότητα είναι δοτική προσωπική χαριστική), ούτε μπορεί να εννοηθεί κάποιο (άμεσο) αντικείμενο σε Αιτιατική, για να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική σύνταξη. Κατά συνέπεια, η συγκεκριμένη μετοχή στην παθητική φωνή θα είναι απρόσωπη.
Πολύ καλά κάνεις και ζορίζεις τους μαθητές σου με "μη αναμενόμενες ασκήσεις", για να μη νομίζουν ότι επειδή έμαθαν π.χ. να μεταφέρουν εξαρτημένους υποθετικούς λόγους στον ευθύ λόγο ξέρουν και τα πάντα από λατινική σύνταξη. Επίσης, ένα πολύ ενδιαφέρον (και υποψήφιο "ζόρικο",  αν θελήσουν να βάλουν τέτοιο φέτος) θέμα, είναι οι διάφοροι τρόποι εκφοράς του σκοπού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Μαρτίου 11, 2009, 10:09:01 pm
Δε θα μπορούσαμε να εννοήσουμε ως αντικείμενο του ρήματος consulto μια αιτιατική όπως το ea, γιατί το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτική (είναι "ρήμα επιμέλειας σημαντικό", όπως λέει και η παραδοσιακή γραμματική, και γι αυτό συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο, η οποία στην πραγματικότητα είναι δοτική προσωπική χαριστική), ούτε μπορεί να εννοηθεί κάποιο (άμεσο) αντικείμενο σε Αιτιατική, για να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική σύνταξη. Κατά συνέπεια, η συγκεκριμένη μετοχή στην παθητική φωνή θα είναι απρόσωπη.
Πολύ καλά κάνεις και ζορίζεις τους μαθητές σου με "μη αναμενόμενες ασκήσεις", για να μη νομίζουν ότι επειδή έμαθαν π.χ. να μεταφέρουν εξαρτημένους υποθετικούς λόγους στον ευθύ λόγο ξέρουν και τα πάντα από λατινική σύνταξη. Επίσης, ένα πολύ ενδιαφέρον (και υποψήφιο "ζόρικο",  αν θελήσουν να βάλουν τέτοιο φέτος) θέμα, είναι οι διάφοροι τρόποι εκφοράς του σκοπού.

Ουφ, εδώ εγώ ζορίστηκα να καταλάβω τι γίνεται - 3 φορές διάβασα το κείμενό σου!!!! Φαντάσου τα παιδιά.  :P

Την άρνηση στη μετοχή πως τη δείχνουμε;;; Δηλ. το κείμενο λέει "αν εσείς ΔΕΝ φροντίσετε για την πατρίδα". Στις προτάσεις που προκύπτουν όμως με την μετατροπή σε μετοχή, πώς φαίνεται η άρνηση;; (πχ στην πρόταση Neminem credideritis patriae consulturum esse, a vobis ipsis consulto , που φαίνεται η άρνηση στην υπόθεση;;)

Δεύτερον, σωστό ότι το consulo συντάσσεται με δοτική. Αναρωτιέμαι όμως: ο κανόνας για τη μετατροπή ΕΦ σε ΠΦ λέει ότι το αντικέιμενο της ΕΦ ΠΡΕΠΕΙ να είναι σε αιτιατική για να γίνει η μετατροπή ή απλά ότι το αντικείμενο στην ΕΦ, σε όποια πτώση κι αν είναι, μετατρέπεται σε υποκείμενο στη ΠΦ;;; Δεν ξέρω, μπορεί να ρωτάω και βλακεία, δεν το έχω ψάξει. Δηλ. πχ η πρόταση: Aeneas patriae consulit δεν μπορεί να γίνει Patria ab Aenea consulitur? Μεταφραστικά βγάζει νόημα πάντως....

Τρίτον, elytron, νομίζω ότι για πρώτη φορά θα διαφωνήσω - ελαφρά - μαζί σου (κι έλεγα, δεν θα'ρθει αυτή η φορά, που θα μου πάει... ;D). Οκ, να ζορίζουμε με δυσκολούτσικες ασκήσεις, αλλά με μέτρο. Άντε καμιά μετατροπή από πλάγιο λόγο σε ευθύ και τούμπαλιν, ενεργητική σύνταξη σε παθητική, καμία αφαιρετικη απόλυτη, προσδιορισμό του σκοπού (αυτό κι εγώ το φοβάμαι για τις εξετάσεις), αλλά έως εκεί! Αυτή η μετατροπή στο 25  είναι σχεδόν εκτός λογικής, ακόμη και για τη σύνταξη της λατινικής γλώσσας (δηλ. δεν θα την έβρισκες σε ένα λατινικό κείμενο εύκολα!), και δεν καταλαβαίνω γιατί οι μαθητές πρέπει να ασκηθούν σε κάτι τόσο τραβηγμένο! Και γιατί δηλ. τελικά οι μαθητές πρέπει να εμβαθύνουν τόσο στη λατινική σύνταξη;;;; Το πολύ πολύ να αφορά όσους περάσουν σε φιλολογικό τμήμα, οι υπόλοιποι τι "φταίνε"; (εγώ προσωπικά θεωρώ τα λατινικά που διδάσκονται ήδη υπερβολικά...). 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: green ice στις Μαρτίου 11, 2009, 10:33:44 pm
Δε θα μπορούσαμε να εννοήσουμε ως αντικείμενο του ρήματος consulto μια αιτιατική όπως το ea, γιατί το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτική (είναι "ρήμα επιμέλειας σημαντικό", όπως λέει και η παραδοσιακή γραμματική, και γι αυτό συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο, η οποία στην πραγματικότητα είναι δοτική προσωπική χαριστική), ούτε μπορεί να εννοηθεί κάποιο (άμεσο) αντικείμενο σε Αιτιατική, για να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική σύνταξη. Κατά συνέπεια, η συγκεκριμένη μετοχή στην παθητική φωνή θα είναι απρόσωπη.
Πολύ καλά κάνεις και ζορίζεις τους μαθητές σου με "μη αναμενόμενες ασκήσεις", για να μη νομίζουν ότι επειδή έμαθαν π.χ. να μεταφέρουν εξαρτημένους υποθετικούς λόγους στον ευθύ λόγο ξέρουν και τα πάντα από λατινική σύνταξη. Επίσης, ένα πολύ ενδιαφέρον (και υποψήφιο "ζόρικο",  αν θελήσουν να βάλουν τέτοιο φέτος) θέμα, είναι οι διάφοροι τρόποι εκφοράς του σκοπού.

Ουφ, εδώ εγώ ζορίστηκα να καταλάβω τι γίνεται - 3 φορές διάβασα το κείμενό σου!!!! Φαντάσου τα παιδιά.  :P

Την άρνηση στη μετοχή πως τη δείχνουμε;;; Δηλ. το κείμενο λέει "αν εσείς ΔΕΝ φροντίσετε για την πατρίδα". Στις προτάσεις που προκύπτουν όμως με την μετατροπή σε μετοχή, πώς φαίνεται η άρνηση;; (πχ στην πρόταση Neminem credideritis patriae consulturum esse, a vobis ipsis consulto , που φαίνεται η άρνηση στην υπόθεση;;)

Δεύτερον, σωστό ότι το consulo συντάσσεται με δοτική. Αναρωτιέμαι όμως: ο κανόνας για τη μετατροπή ΕΦ σε ΠΦ λέει ότι το αντικέιμενο της ΕΦ ΠΡΕΠΕΙ να είναι σε αιτιατική για να γίνει η μετατροπή ή απλά ότι το αντικείμενο στην ΕΦ, σε όποια πτώση κι αν είναι, μετατρέπεται σε υποκείμενο στη ΠΦ;;; Δεν ξέρω, μπορεί να ρωτάω και βλακεία, δεν το έχω ψάξει. Δηλ. πχ η πρόταση: Aeneas patriae consulit δεν μπορεί να γίνει Patria ab Aenea consulitur? Μεταφραστικά βγάζει νόημα πάντως....

Τρίτον, elytron, νομίζω ότι για πρώτη φορά θα διαφωνήσω - ελαφρά - μαζί σου (κι έλεγα, δεν θα'ρθει αυτή η φορά, που θα μου πάει... ;D). Οκ, να ζορίζουμε με δυσκολούτσικες ασκήσεις, αλλά με μέτρο. Άντε καμιά μετατροπή από πλάγιο λόγο σε ευθύ και τούμπαλιν, ενεργητική σύνταξη σε παθητική, καμία αφαιρετικη απόλυτη, προσδιορισμό του σκοπού (αυτό κι εγώ το φοβάμαι για τις εξετάσεις), αλλά έως εκεί! Αυτή η μετατροπή στο 25  είναι σχεδόν εκτός λογικής, ακόμη και για τη σύνταξη της λατινικής γλώσσας (δηλ. δεν θα την έβρισκες σε ένα λατινικό κείμενο εύκολα!), και δεν καταλαβαίνω γιατί οι μαθητές πρέπει να ασκηθούν σε κάτι τόσο τραβηγμένο! Και γιατί δηλ. τελικά οι μαθητές πρέπει να εμβαθύνουν τόσο στη λατινική σύνταξη;;;; Το πολύ πολύ να αφορά όσους περάσουν σε φιλολογικό τμήμα, οι υπόλοιποι τι "φταίνε"; (εγώ προσωπικά θεωρώ τα λατινικά που διδάσκονται ήδη υπερβολικά...). 


Η άρνηση λογικά θα δηλωθεί με το non αφού πίσω από τη μετοχή υπάρχει οριστική...


Mαρέσει να παιδεύω το δικό μου μυαλό κ των μαθητών εφόσον το επιθυμούν....Με το Ευθύ-Αντίστροφο  στα Λατινικά που κάναμε στο Πανεπιστήμιο μάθαμε πως όλα είναι πιθανά ....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Μαρτίου 11, 2009, 10:47:32 pm


Η άρνηση λογικά θα δηλωθεί με το non αφού πίσω από τη μετοχή υπάρχει οριστική...


υγ .Μη βάλετε εσείς τη συγκεκριμένη άσκηση ,εγώ θα την βάλω ,γιατί μ' αρέσει να παιδεύω το δικό μου μυαλό κ των μαθητών εφόσον το επιθυμούν....Με το Ευθύ-Αντίστροφο  στα Λατινικά που κάναμε στο Πανεπιστήμιο μάθαμε πως όλα είναι πιθανά ....
[/quote]

Με το Ευθύ-Αντίστροφο  στα Λατινικά που κάναμε στο Πανεπιστήμιο μάθαμε πως όλα είναι πιθανά ....

green ice, τι ακριβώς εννοείς με αυτό,γιατί φοβάμαι ότι δεν κατάλαβα; Επίσης, πραγματικά θα με ενδιέφερε να ακούσω αναλυτικότερα την άποψή σου "γιατί μ' αρέσει να παιδεύω το δικό μου μυαλό κ των μαθητών εφόσον το επιθυμούν"!

Πάντως, επειδή σαν να μου ακούγεσαι "κάπως" στο τελευταίο σου μήνυμα, εγώ δεν σε έκρινα για την άσκηση που βάζεις στους μαθητές σου, αλλά γενικά τη νοοτροπία "βάζω τρομερά δύσκολες ασκήσεις". Σε καμία περίπτωση δεν αφορούσε προσωπικά εσένα το μήνυμα - γι'αυτό άλλωστε και απαντάω ουσιαστικά στην elytron και όχι σε σένα. Ελπίζω να μην με παρεξήγησες!

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: green ice στις Μαρτίου 11, 2009, 11:09:11 pm
Δεν τίθεται θέμα παρεξήγησης επουδενί.Απλά προσπαθώ να θέτω πέρα από τις ασκήσεις που είναι αναμενόμενες στις εξετάσεις κ κάποιες extra που οξύνουν  τη σκέψη των μαθητών κ δεν τους αφήνουν να εφησυχάζουν ποτέ(για να είναι σε εγρήγορση απλά).Αυτό συμβαίνει με κάποιους που ζητούν το κάτι παραπάνω κ το θέλουν κ οι ίδιοι.Είναι κάτι σαν παιχνίδι.Σχετικά με το Ευθύ -Αντίστροφο εννοώ οτι μάθαμε να σκεφτόμαστε  (ως φοιτητές κάποιοι  που  διδαχτήκαμε  το μάθημα στο Πανεπιστήμιο)ξέρεις λίγο καχύποπτα κ περίπλοκα  σε σχέση με τα γραμματικοσυντακτικά φαινόμενα της Λατινικής γλώσσας,κάτι που δεν μπορούμε να εγκαταλείψουμε ως καθηγητές πλέον εύκολα.


  υγ Το προηγούμενο μήνυμα μου δεν ηταν επιθετικό ,μάλλον αυτοαναφορικό κ αυτοσαρκαστικό. ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Μαρτίου 13, 2009, 05:08:23 pm
daffyduck, πολύ σωστή η επισήμανση για την άρνηση - μου διέφυγε, και όντως θα είναι non, όπως παρατήρησε ο/η green ice. green ice, μόνον το αντικείμενο σε αιτιατική της ενεργητικής σύνταξης μπορεί να τραπεί σε υποκείμενο στην παθητική, όχι αντικείμενα σε άλλες πτώσεις ή μορφές. Όσον αφορά τη δυσκολία των ασκήσεων, συμφωνώ, daffyduck, ότι η συγκεκριμένη είναι πολύ δύσκολη και πολύ απαιτητική ακόμα και για το διδάσκοντα, και γι αυτό το θεώρησα απίθανο να πέσει στις εξετάσεις - θα την προτείναμε ίσως σε κάποιο μαθητή μανιακό με τη σύνταξη, αν μας ζητούσε πιεστικά μια πολύ πολύ δύσκολη άσκηση. Πάντως, νομίζω γενικά ότι, αν κάποιος μαθητής "τραβάει" και θέλει, μπορούμε να του βάζουμε ασκήσεις πιο δύσκολες από το μέσο αναμενόμενο όρο - ποτέ όμως να μην τις επιβάλλουμε σε ένα ολόκληρο τμήμα, γιατί τότε πολλοί θα πτοηθούν, και η πείρα μου μου λέει ότι τα λατινικά είναι το λιγότερο αγαπητό μάθημα της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Ασκήσεις σαν τη μετατροπή ενός υποθετικού λόγου σε λανθάνοντα είναι ασκήσεις για λίγους και σίγουρα δεν περιλαμβάνονται στο απαραίτητο μεθοδολογικό οπλοστάσιο του υποψηφίου. Μπορούμε όμως να κλιμακώσουμε την κατανομή ενός είδους ασκήσεων του βαθμού δυσκολίας που ζητείται στις πανελλήνιες, έτσι ώστε οι μαθητές να μάθουν σταδιακά να τις αντιμετωπίζουν με μεγαλύτερη άνεση. Εξηγούμαι: φέτος αποφάσισα να εξασκήσω τους μαθητές μου στον πλάγιο λόγο (θεωρία κειμένου 48) ξεκινώντας από το κείμενο 21. Αφού στη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: green ice στις Μαρτίου 13, 2009, 06:40:03 pm
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ΕΛΥΤΡΟΝ.Το ίδιο κάνω κ εγώ με τις προτάσεις.Όταν συναντώ την πρώτη πρόταση που ανήκει σε μια ορισμένη κατηγορία ,δίνω οδηγίες κ τη θεωρία για τη συγκεκριμένη κατηγορία προτάσεων.Κάθε φορά που συναντάμε κάποια από αυτές  ,γίνεται αυτόματα επανάληψη κ όταν φτάσουμε στο κεφάλαιο του βιβλίου που τις παρουσιάζει ,τα παιδιά διαπιστώνουν ότι έχουμε ήδη καλύψει το φαινόμενο.


 υγ.Χάρηκα πολύ για την όμορφη κ διαφωτιστική συζήτηση μας,μπορούμε να την συνεχίσουμε με αφορμή έναν καινούργιο προβληματισμό ή απορία πάνω σε εκπαιδευτικά ζητήματα.Καλό απόγευμα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Μαρτίου 13, 2009, 07:42:23 pm
Πολύ ωραίες και οι δύο ιδέες σας. Εγώ δεν το έχω κάνει ακόμα έτσι, αλλά θα το εφαρμόσω οπωσδήποτε από του χρόνου, να δω πώς λειτουργεί....

Και άλλη μια ερώτηση: πώς κάνετε αυτήν την περίφημη "επανάληψη";; τί ακριβώς κάνετε δηλ. αφού τελειώσετε την ύλη;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Supreme στις Μαρτίου 13, 2009, 09:44:45 pm
 ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: green ice στις Μαρτίου 14, 2009, 02:28:05 pm
daffyduck,να εφαρμόσεις αυτές τις τεχνικές.Έτσι θα υπάρχει κλιμάκωση στο βαθμό δυσκολίας των διαφόρων φαινομένων ,τα δύσκολα  δε θα βρίσκονται μαζεμενα στο τέλος ώστε τα παιδιά να πελαγώνουν κ να νιώθουν άγχος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Μαρτίου 14, 2009, 02:51:57 pm
Αυτό το θέμα των επαναλήψεων, daffyduck, είναι το "ζόρικο" για τον καθηγητή. Ζήτησα από τους μαθητές να μου προτείνουν οι ίδιοι θέματα επαναλήψεων, αλλά εισέπραξα αμηχανία ("άκρα του τάφου σιωπή στον κάμπο βασιλεύει" κλπ.), οπότε αποφάσισα να κάνω τα εξής: 1) επανάληψη στη γ΄ κλίση ουσιαστικών - επιθέτων + παραθετικά, 2) ρήματα, και κυρίως Υποτακτική, Προστακτική και ονοματικούς τύπους, 3) δευτερεύουσες προτάσεις, 4) μετατροπές υποθετικών λόγων, 5) ανάλυση μετοχών (βασικά αφαιρετικές απόλυτες χρονικές) και 6) πλάγιο λόγο. Εννοείται ότι η κάθε θεματική δε θα πιάσει μόνο μια ώρα. Επίσης, θα τους δώσω θέματα παλαιότερων ετών και, αν τα καταφέρω να πάρω ώρες από συναδέλφους, ίσως να κάνω κι ένα τεστ προσομοίωσης. Δεν ξέρω αν θα μπορέσω να τα προλάβω όλα αυτά, με δεδομένο επίσης ότι ναι μεν τελειώσαμε την ύλη, αλλά τα καμάρια μου αυτήν τη στιγμή είναι στην πενταήμερη και θέλουν και καμιά βδομάδα μετά για να συνέρθουν, κι επίσης μετά το Πάσχα θα κάνω μαύρα μάτια να δω τους περισσότερους, αλλά ο θεωρητικός προγραμματισμός μου είναι αυτός. Αν δω ότι δε βγαίνει, θα τους δώσω απλά τα παλιά θέματα και θα επιμείνω στη γραμματική και τις δευτερεύουσες που είναι "στανταράκια", όπως λένε και στην Αθήνα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Απριλίου 24, 2009, 05:04:50 pm
Συνάδελφοι, τα φώτα σας παρακαλώ!
Υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη έχουμε όταν το ρήμα παίρνει αντικείμενο σε αιτιατική.
Ερώτηση: το αντικείμενο πρέπει να βρίσκεται μέσα στη πρόταση ή αρκεί να έχουμε ένα ρήμα που γενικά συντάσσεται με αιτιατική για να έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη; Επίσης, εάν το αντικείμενο εννοείται από τα συμφραζόμενα, δεν έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη και παραμένει η ενεργητική σύνταξη;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Απριλίου 27, 2009, 02:26:32 pm
Ουδείς!!!!
Με προβληματίζετε!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sag στις Απριλίου 28, 2009, 11:24:22 pm
Έστω ότι έχομε μια μετοχή παρακειμένου και πρέπει να την αναλύσομε σε δευτερεύουσα πρόταση με οριστική. Λαμβάνομε υπόψιν το ρήμα της πρότασης εξάρτησης (δηλαδή το ρήμα της πρότασης στην οποία βρίσκεται η μετοχή);
Δηλαδή (και κυρίως για τις επιθετικές και τις αιτιολογικές μετοχές): αναλύομε με οριστική ΠΡΚ, αν το ρήμα εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, ή με οριστική ΥΠΡ, αν το ρήμα είναι ιστορικού χρόνου ή δεν κάνομε καμία διάκριση και γράφομε και ΠΡΚ και ΥΠΡ;
Χρησιμοποιώ το πρώτο, αλλά έχω δει και κάτι διορθώσεις....
Γνωρίζετε κάποιον κανόνα και από πού;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απριλίου 28, 2009, 11:41:56 pm
Εφαρμόζεις κανονικά την ακολουθία των χρόνων. Δηλαδή, αφού ως μετοχή παρακειμένου δηλώνει το προτερόχρονο, τότε αν το ρ. εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, την αναλύεις με παρακείμενο, ενώ αν είναι ιστορικού χρόνου, την αναλύεις με υπερσυντέλικο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Απριλίου 28, 2009, 11:47:35 pm
Εφαρμόζεις κανονικά την ακολουθία των χρόνων. Δηλαδή, αφού ως μετοχή παρακειμένου δηλώνει το προτερόχρονο, τότε αν το ρ. εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, την αναλύεις με παρακείμενο, ενώ αν είναι ιστορικού χρόνου, την αναλύεις με υπερσυντέλικο.

Έτσι!  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sogood στις Μαΐου 25, 2009, 12:16:01 pm
τι πιστευετε οτι θα πέσει στα λατινικα της γ Λυκειου?
πού θα μπορουσα να βρω παλιότερα θέματα Λατικων της Γ λυκειου,ακόμη κ δέσμης ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Μαΐου 25, 2009, 02:27:24 pm
τι πιστευετε οτι θα πέσει στα λατινικα της γ Λυκειου?
πού θα μπορουσα να βρω παλιότερα θέματα Λατικων της Γ λυκειου,ακόμη κ δέσμης ?


Στο αρχείο του ΥπΕΠΘ, του ΟΕΦΕ και σε μεγάλα φροντιστήρια που "ανεβάζουν" τα θέματά τους στο ίντερνετ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μαΐου 25, 2009, 02:59:23 pm
παιδια, να σας ρωτησω: εχω ενα τεραστιο αρχειο απο θεματα εισαγωγικων απο το 1935 και μετα...
λετε αν το κανω καποια στιγμη βιβλιο να πουλησει? ή τζαμπα ο κοπος μου....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Μαΐου 25, 2009, 03:05:27 pm
παιδια, να σας ρωτησω: εχω ενα τεραστιο αρχειο απο θεματα εισαγωγικων απο το 1935 και μετα...
λετε αν το κανω καποια στιγμη βιβλιο να πουλησει? ή τζαμπα ο κοπος μου....

Απ' το 35 και μετά;;;  :o  :o
Έδιναν και τότε Πανελλήνιες;;;  :o  :o  ???  ???
Μάλλον πλάκα μας κάνεις...  :P  :P
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Μαΐου 25, 2009, 11:34:00 pm
Όλοι ψάχνουμε μια επικερδή "μπίζνα" να συμπληρώσουμε το εισόδημα ρε Μάρκο, αλλά εσύ το παράκανες αδερφάκι μου  ;D ;D :D

Πάντως αν όντως έχεις τέτοιο υλικό, μπορείς να κάνεις διδακτορικό για την εξέλιξη της διδακτικής των αρχαίων ελληνικών (ας πούμε) από το 1935 έως σήμερα ή κάτι παρόμοιο, ευφάνταστο και ηχηρό! :-)

(σε πειράζω, μην παρεξηγηθείς)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: legend στις Μαΐου 25, 2009, 11:58:02 pm
παιδια, να σας ρωτησω: εχω ενα τεραστιο αρχειο απο θεματα εισαγωγικων απο το 1935 και μετα...
λετε αν το κανω καποια στιγμη βιβλιο να πουλησει? ή τζαμπα ο κοπος μου....
είναι λίγο άσχετο με το θέμα, αλλά εντυπωσιάστηκα και θα ρωτήσω...έχεις το θέμα της έκθεσης του 93? εκπληκτικό! θα το αγόραζα, έχεις ήδη έναν αγοραστή!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Μαΐου 26, 2009, 01:03:18 am
παιδια, να σας ρωτησω: εχω ενα τεραστιο αρχειο απο θεματα εισαγωγικων απο το 1935 και μετα...
λετε αν το κανω καποια στιγμη βιβλιο να πουλησει? ή τζαμπα ο κοπος μου....
είναι λίγο άσχετο με το θέμα, αλλά εντυπωσιάστηκα και θα ρωτήσω...έχεις το θέμα της έκθεσης του 93? εκπληκτικό! θα το αγόραζα, έχεις ήδη έναν αγοραστή!

Ποιο ήταν το θέμα;;;  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: legend στις Μαΐου 26, 2009, 02:33:48 pm
μια άσκηση στα λατινικά: αντικατάσταση αφ. οργανική του μέσου + γενική προσ. από per + αιτιατική προσ., τη θεωρείται πιθανή;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Μαΐου 26, 2009, 02:39:52 pm
μια άσκηση στα λατινικά: αντικατάσταση αφ. οργανική του μέσου + γενική προσ. από per + αιτιατική προσ., τη θεωρείται πιθανή;;;

Προσωπικά, δεν θα τη θεωρούσα πιθανή... Όσοι ασχολούνται όμως περισσότερα χρόνια με τα λατινικά πρεπει να σου πουν τη γνώμη τους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Μαΐου 26, 2009, 10:06:13 pm
Σε γενικές γραμμές έχω παρατηρήσει ότι μπαίνουν συντακτικές ασκήσεις που α) υπάρχουν αντίστοιχες στο σχολικό εγχειρίδιο, άρα θεωρείται ότι οι μαθητές γνωρίζουν τη μεθοδολογία τους β) η θεωρία τους περιγράφεται στο σχολικό εγχειρίδιο, και άρα θεωρείται ότι οι μαθητές μπορούν να τις λύσουν. Στη δεύτερη κατηγορία εμπίπτει για παράδειγμα μια άσκηση που θα μπορούσε να μπει σε σχέση με το κείμενο 29: να μετατραπεί η έκφραση Caesaris multum interfuit corvum emere έτσι ώστε να σημαίνει "εμένα πολύ με ενδιέφερε", να αντικατασταθεί δηλαδή η γενική ενδιαφερομένου προσώπου από αφαιρετική ενικού του θηλυκού της κτητικής αντωνυμίας α΄ προσώπου: Mea multum interfuit corvum emere. Τέτοια άσκηση δεν υπάρχει στο βιβλίο, η θεωρία της όμως περιγράφεται στο κείμενο 29.
Αν οι παρατηρήσεις μου είναι σωστές, και η αλήθεια είναι ότι επιβεβαιώνονται από τα θέματα των τελευταίων ετών, άσκηση σαν κι αυτή που περιγράφεις δεν είναι πιθανόν να μπει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Αυγούστου 10, 2009, 03:45:00 pm
Ήθελα να ρωτήσω σύνταξη στα Λατινικά Γ' γίνεται ως επι των πλείστων από τους μαθητες κι εγώ επισημαίνω αυτά που δεν ξέρουν;; κι αυτά που δεν ξέρουν τα εξηγώ εκείνη την ώρα;; Ασ μου πει κάποιος πως κάνει την σύνταξη΄!! Αύριο κάνω το 1ο μαθημα !! [
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Αυγούστου 10, 2009, 03:56:03 pm
Καλησπέρα.
Φαντάζομαι ότι ξεκινάς με τη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Αυγούστου 10, 2009, 04:05:53 pm
Δικό μου το λάθος! Επρεπε να γράψω ότι αναφερόμουν στη Γ' Λυκείου!Στη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Αυγούστου 10, 2009, 04:35:13 pm
Μαρία στη Γ Λυκείου νομίζω ότι θα ήταν καλό να κάνεις αρχικά μια επανάληψη της ύλης της
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Αυγούστου 10, 2009, 05:46:47 pm
όταν λες παράλληλα τι εννοείς;; δηλαδα πόση ώρα χρειαζεσαι για να κάνεις σύνταξη με τη μέθοδό σου;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Αυγούστου 10, 2009, 06:53:23 pm
Έστω ότι σε ένα κεφάλαιο διδάσκεται ο β όρος σύγκρισής (νομίζω στο 26 και στο 27). Παραδίδω τη θεωρία των παραθετικών, κάνοντας επανάληψη και τον υπερθετικό που διδάχτηκαν στη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Αυγούστου 10, 2009, 07:59:59 pm
ΕΥΧΑΡΙΣΤΏ ΠΟΛΎ!!  :D :)  ΑΓΧΏΝΟΜΑΙ ΓΙΑΤΊ ΠΕΡΥΣΙ ΤΟ ΕΠΊΠΕΔΟ ΠΟΥ ΕΊΧΑ ΉΤΑΝ ΠΟΛΎ ΧΑΜΗΛΌ ΚΑΙ ΜΟΥ ΈΤΡΩΓΕ ΜΙΑ ΏΡΑ ΜΌΝΟ Η ΣΎΝΤΑΞΗ ΚΙ ΑΚΌΜΑ ΔΕΝ ΕΊΧΑ
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Αυγούστου 10, 2009, 08:34:07 pm
Τίποτα καλέ! Περιμένω να μου πεις αύριο εντυπώσεις! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Αυγούστου 10, 2009, 08:50:12 pm
 ;)οκ ! και πάλι ευχαριστώ! φιλιά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Σεπτεμβρίου 06, 2009, 01:53:23 pm
Θα ηθελα τη βοηθεια σας σχετικα με αυτη την αφιαρετικη απολυτη στα λατινικα της Γ! Στο βιβλιο αναφερει μονο την αφαιρετικη απολυτη και πως αυτη γινεται προταση και το αντιστροφο. Ωστοσο σε διαφορα βοηθηματα που εψαξα υπαρχουν ασκησεις και με συνημενες μετοχες. Επισης ποια ειναι η νοθη και ποια η γνησια? Ας με διαφωτισει καποιος που εχει εμπειρια πανω στο θεμα
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ypernouli στις Σεπτεμβρίου 06, 2009, 03:41:28 pm

1) Κάθε μετοχή είτε συνημμένη είτε απόλυτη (εν προκειμένω η αφαιρετική απόλυτη) μπορεί να αναλυθεί σε δευτερεύουσα, όπως ακριβώς και στα αρχαία. Σε οποιοδήποτε βοήθημα για τα λατινικά υπάρχουν οι κανόνες.Και βέβαια πρέπει να εξασκηθείτε με το μαθητή στην ανάλυση μετοχής και της αφαιρετικής απόλυτης και της συνημμένης (όλων των ειδών).

2) Γνήσια αφαιρετική απόλυτη: ό,τι είναι και η γενική απόλυτη στα αρχαία. Δηλαδή το υποκείμενο της μετοχής δεν έχει καμία άλλη συντακτική λειτουργία στην πρόταση εκτός από υποκείμενο μετοχής.

Νόθη αφαιρετική απόλυτη: κανονικά θα ήταν συνημμένη μετοχή. Επειδή όμως στα λατινικά δεν έχουμε μετοχή ενεργητικής φωνής ιστορικού χρόνου (στην ενεργητική φωνή έχουμε μόνο μετοχή ενεστώτα και μέλλοντα, όμως στην παθητική έχουμε και μετοχή παρακειμένου με σημασία αορίστου) για να αποδώσουν αυτή τη σχέση του προτερόχρονου οι λατίνοι έτρεπαν τη μετοχή σε παθητική φωνή και πλέον δεν είχαν συνημμένη μετοχή αλλά απόλυτη (αφού το υποκείμενο της μετοχής γίνεται ποιητικό αίτιο στην παθητική φωνή). Άρα κατά κάποιο τρόπο είναι "πλαστή" απόλυτη (γι΄αυτό λέγεται και νόθη!).
Παράδειγμα από το κείμενο 21: deletis legionibus Romanorum everterunt urbem Romam
Στο ρήμα το υποκείμενο είναι οι Γαλάτες (Galli) αλλά το ίδιο το υποκείμενο θα έπρεπε να το έχει και η μετοχή (αφού οι Γαλάτες κατατρόπωσαν και τις λεγεώνες και κατέστρεψαν τη Ρώμη). Επειδή όμως το ενεργητικό ρήμα κατατροπώνω (deleo) δεν εχει μετοχή ιστορικού χρόνου, αυτόματα μετατρέπεται σε παθητική φωνή (κατατροπώνομαι) με υποκείμενο το προηγούμενο αντικείμενο (λεγεώνες) και το αρχικό υποκείμενο πλεόν ποιητικό αίτιο (το εννοούμενο a Gallis, a(b) + αφαιρετική, από τους Γαλάτες). Δηλαδή οι λεγεώνες αφού κατατροπώθηκαν από τους Γαλάτες (στα νέα ελληνικά μεταφράζεται καλύτερα ως δευτερεύουσα χρονική). Και επειδή το νέο υποκείμενο (οι λεγεώνες) δεν έχει άλλη συντακτική θέση στην πρόταση, τότε έχουμε την περίφημη νόθη (δηλαδή μία συνημμένη μετοχή που "αναγκαστήκαμε" να την κάνουμε απόλυτη). Ελπίζω να σε βοήθησα. Πάντως σε κάθε βοήθημα τα έχει αρκετά αναλυτικά  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Σεπτεμβρίου 25, 2009, 11:03:26 pm
υπάρχει ένας ανθρωπος να μου πει πώς κάνουμε ανάλυση αιτιολογικής και χρονικής μετοχης;;; Γιατί τώρα που άρχισαν τα σχολεία τους λένε άλλα και έχω αρχίσει να αμφιβάλλω!!επίσης το Μεταιχμιο δε με βοήθησε ιδιαιτέρωσ στο θέμα! Θα έλεγα πως με μπέρδεψε περισσότερο!!
Επίσης όταν αναγνωρίζουμε μια πρόταση που εκφέρεται με οριστική γράφουμε και το χρόνο της οριστικής και τι εκφράζει;;;;;;;ι
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 01:13:36 pm
έχω μπερδευτει!!! στην πρόταση του μαθήματος 29 στα Λατινικά πώς γίνεται η συμπτυξη της πρότασης "cum octavianus....rediret'' σε μετοχη; το μεταιχμιο τη βάζει σε αφαιρετική απόλυτη όμως δεν συμφωνώ .. Αφού το υποκείμενο του ρήματος είναι ο Οκταβιανός και υπάρχει στην Κύρια πρόταση ως αντικείμενο σε δοτική.. ei occurit. δε θα έπρεπε και η μετοχή να μπει σε πτώση δοτική ως συνημμένη στο αντικείμενο;; Οποιος ξέρει ας βοηθήσει παρακαλω!!! Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: godspeed στις Οκτωβρίου 14, 2009, 01:55:51 pm
μαρία25 υποψιάζομαι ότι μετατρέπεται σε αφαιρετική απόλυτη και όχι σε συνημμένη επειδη η αντωνυμία ei είναι επαναληπτική. Σε παλιό βιβλίο καθηγητή αναφέρεται πως η is και η idem ως προς την έννοια τους είναι επαναληπτικές. Δεν είμαι σίγουρη, γιατί κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται στη γραμματική του Τζάρτζανου αλλά μάλλον αυτό συμβαίνει εδώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 02:19:54 pm
αχ ευχαριστώ πολύ που απάντησες!! Όμως να ρωτήσω και τι σημαινει που είναι επαναληπτική;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 14, 2009, 05:44:44 pm
Μαρία, αν και έχω παρατήσει τα λατινικά εδώ και κάτι χρόνια, νομίζω ότι έχεις δίκιο.

Κατ' αρχάς, αφού το ρήμα της δευτερεύουσας βρίσκεται σε παρατατικό, αυτό σημαίνει ότι δηλώνει το σύγχρονο. Άρα, η μετοχή που θα προκύψει θα είναι χρόνου ενεστώτα.

Δεύτερον, το υποκείμενο της δευτερεύουσας (Οctavianus) ταυτίζεται με το αντικείμενο της κύριας (ei). (Γι' αυτό και η αντωνυμία είναι επαναληπτική, γιατί επαναλαμβάνει το ίδιο πρόσωπο). Άρα, η μετοχή δεν μπορεί παρά να είναι συνημμένη στο αντικείμενο της κύριας (ei) σε πτώση δοτική.

Δηλαδή: cum Octavianus...rediret, homo occurrit ei...->Octaviano redeunti homo occurit...

(Θεωρώ επίσης ότι, αφού τραπεί η δευτερεύσα σε μετοχή, η επαναληπτική αντωνυμία ei πλεονάζει στην κύρια και δεν είναι ανάγκη να την κρατήσουμε.)


Για να είχαμε αφαιρετική απόλυτη θα έπρεπε:
1. Το υποκείμενο της δευτερεύουσας να μην έχει κανέναν άλλο ρόλο στην κύρια. Εδώ αυτό δεν ισχύει.
ή 2. Το ρήμα της δευτερεύουσας να ήταν σε παρακείμενο (προτερόχρονο) και επειδή δεν υπάρχει μετοχή παρακειμένου ενεργητικής φωνής, να έχουμε αφαιρετική απόλυτη. Σ' αυτήν την περίπτωση το ποιητικό αίτιο της μετοχής θα ταυτιζόταν με το υποκείμενο της κύριας. Ούτο αυτό ισχύει εδώ.



Οι υπόλοιποι που τα θυμάστε καλύτερα τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 09:39:49 pm
κι εγώ ακριβώς αυτό λέω octaviano redeunti όμως γιατί στο μεταίχμιο λέει redeute;;;; και δεν ξέρω κανένα άλλο βοηθητικό να τα έχει αυτά αναλυτικά σε καθε μάθημα μόνο το μεταίχμιο!! τι να κάνω εγώ τώρα;; τι να τους πω;;; ουφ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: non-stop στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:07:34 pm
Το σωστό είναι η αφαιρετική απόλυτη. Σκεφτείτε ότι η νοηματική ταύτιση δε σημαίνει και τη συντακτική ταύτιση. Η πρόταση που θα προκύψει θα πρέπει να έχει και τις δύο λέξεις μέσα.  Octaviano redeunte...ei occurit.
Αν βάλουμε δοτική τότε δεν θα πρέπει να βάλουμε την επαν. αντωνυμία ei. Eλπίζω να έγινα κατανοητή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:22:05 pm
υπάρχει και συντακτική ταυτιση.. το ei είναι αντικείμενο του occurit. Δε θα έπρεπε οπότε να είναι συνημμένη;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:23:16 pm

Το σωστό είναι η αφαιρετική απόλυτη. Σκεφτείτε ότι η νοηματική ταύτιση δε σημαίνει και τη συντακτική ταύτιση. Η πρόταση που θα προκύψει θα πρέπει να έχει και τις δύο λέξεις μέσα.  Octaviano redeunte...ei occurit.
Αν βάλουμε δοτική τότε δεν θα πρέπει να βάλουμε την επαν. αντωνυμία ei. Eλπίζω να έγινα κατανοητή.


Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, αλλά έχω μια ένσταση. Ναι το συντακτικό υποκείμενο δεν ταυτίζεται πάντα με το νοηματικό (γραμματικό) υποκείμενο. Εδώ όμως, έχουμε το κύριο όνομα και την επαναληπτική αντωνυμία. Από τη στιγμή που τη θεωρούμε επαναληπτική την αντωνυμία, για εμένα οι δύο όροι ταυτίζονται. Διαφορετικά, αν πούμε ότι άλλο το Octaviano και άλλο το ei, είναι σαν εκλαμβάνουμε την αντωνυμία ως δεικτική και φυσικά το νόημα αλλάζει.

Octaviano redeunte...ei occurit =όταν επέστρεφε ο Οκταβιανός, ήρθε σ' αυτόν...(δηλαδή, ήρθε σε κάποιο άλλο πρόσωπο )
Octaviano redeunti homo occurit= στον Οκταβιανό, όταν επέστρεφε, ήρθε άνθρωπος (δηλαδή ήρθε στον Οκταβιανό)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:30:34 pm
αφαιρετικη απολυτη ,το υποκειμενο της χρονικης ειναι ο octavianus το υποκείμενο της κύριας είναι το homo!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:33:40 pm
μήπως έχω μπερδευτεί;; όταν συμπτύσσω την πρόταση, κοιτάζω το υποκείμενο του ρήματος. Αν το υποκείμενο παίζει κάποιο ρόλο στην άλλη πρόταση τότε είναι συνημμένη στον όρο αυτό.. έτσι δεν είναι;; συγνώμη αν σας κουράζω αλλά δεν έχω κάπου αλλού να απευθυνθω.. :'(
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:35:15 pm
Συνημμένη δεν έχουμε μόνο στο υποκείμενο, αλλά και στο αντικείμενο. Εδώ το υποκείμενο ταυτίζεται με το αντικείμενο της κύριας.

Δηλαδή, αν είχαμε στα αρχαία ελληνικά την πρόταση "Ότε ήλθε Σωκράτης, είπομεν αυτώ ταύτα.",
με ποια από τις δυο παρακάτω προτάσεις θα ισοδυναμούσε;

1. Ελθόντος του Σωκράτους είπομεν αυτώ ταύτα
2. Τω Σωκράτει ελθόντι είπομεν ταύτα.

Έχουν και οι δυο την ίδια ακριβώς σημασία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:39:20 pm
συμφωνώ.. άρα η μετοχη θα πρέπει να είναι συνημμένη στο αντικείμενο και να μπει στην πτώση αυτού.. στην προκειμένη σε δοτική.. έτσι δεν είναι;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:40:28 pm
μιλάμε πάντα για όρους μεσα στην ιδια προταση ,αλλο το υποκείμενο στην κύρια άλλο στη δευτερεύουσα
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:50:14 pm
ΑΛΉΘΕΙΑ;;; ευχαριστώ πολύ για το ξεμπέρδεμα.. το ίδιο μ'αυτό που μου είπες ισχύει κι αν είναι και οι δύο κύριες;; ευχαρίστώ ειλικρινά πολύ όλους σας..
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:53:26 pm
μιλάμε πάντα για όρους μεσα στην ιδια προταση ,αλλο το υποκείμενο στην κύρια άλλο στη δευτερεύουσα

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες.

Μια μετοχή είναι συνημμένη είτε στο υποκείμενο είτε στο αντικείμενο του ρήματος της κύριας.
Αυτό σημαίνει ότι το υποκείμενο της συνημμένης μετοχής ταυτίζεται είτε με το υποκείμενο της κύριας είτε με το αντικείμενό της.

Όταν πάμε λοιπόν να μετατρέψουμε μια δευτερεύουσα πρόταση σε μετοχή, το πρώτο που κοιτάμε είναι αν το υποκείμενο της δευτερεύουσας είναι το ίδιο με το υποκείμενο ή το αντικείμενο της κύριας. Αν είναι, τότε είναι συνημμένη. Αν δεν είναι, τότε είναι απόλυτη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 10:56:42 pm
Μα στην προκειμένη το υποκείμενο της κύριας είναι ιδιο με το αντικειμενο της δευτερεύουσας
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:00:25 pm
στην μετατρόπη κοιτάμε τους όρους της πρότασης,αν είναι συνημμένη ή απόλυτη στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος καλα το δίνει octaviano redeunte τί σχέση έχει η δευτερεύουσα ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:07:30 pm
δεν μπορώ να το καταλάβω... ??? μπερδευτηκα..
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:08:27 pm
παιδιά ανακαλώ,άνοιξα σημειωσεις έχετε δίκιο δοτικη πρέπει να γίνει octaviano redeunti
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:10:42 pm
δεν ξέρεις τι χαρά μου δίνεις που ανακαλείς!!!! :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:11:56 pm
μιλάμε πάντα για όρους μεσα στην ιδια προταση ,αλλο το υποκείμενο στην κύρια άλλο στη δευτερεύουσα

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες.

Μια μετοχή είναι συνημμένη είτε στο υποκείμενο είτε στο αντικείμενο του ρήματος της κύριας.
Αυτό σημαίνει ότι το υποκείμενο της συνημμένης μετοχής ταυτίζεται είτε με το υποκείμενο της κύριας είτε με το αντικείμενό της.

Όταν πάμε λοιπόν να μετατρέψουμε μια δευτερεύουσα πρόταση σε μετοχή, το πρώτο που κοιτάμε είναι αν το υποκείμενο της δευτερεύουσας είναι το ίδιο με το υποκείμενο ή το αντικείμενο της κύριας. Αν είναι, τότε είναι συνημμένη. Αν δεν είναι, τότε είναι απόλυτη.


Μια μετοχή είναι συνημμένη στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο της πρότασης στην οποία βρίσκεται (όχι αναγκαστικά της κυριας πρότασης της περιόδου, αν η μετοχή είναι σε δευτερεύουσα).

Άρα, η Έρση αρχικά έχει δίκιο στην επισήμανσή της. Όμως, Έρση, εδώ δεν έχουμε μετοχή αλλά μια πρόταση που την κάνουμε εμέις μετοχή. Και το υποκείμενο του ρήματος αυτής της πρότασης, που εμείς θα το μετατρέψουμε σε μετοχή, συμβαίνει να είναι το αντικείμενο του ρήματος της διπλανής, κύριας πρότασης, στην οποία θα ενταχθεί η μετοχή μας.  

Τελικά λοιπόν δεν μπορούμε να το φτιάξουμε σε αφαιρετική απόλυτη και θα πρέπει να συσχετίσουμε την πτώση της μετοχής με την πτώση του έμμεσου αντικειμένου ei, και άρα το σωστό κατά τη γνώμη μου είναι: Octaviono redeunti homo ...occurrit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:12:44 pm
Έρση, η δευτερεύουσα είναι που μετατρέπεται σε μετοχή.
Το υποκείμενο της δευτερεύουσας θα είναι το υποκείμενο της μετοχής που θα προκύψει. Για να δούμε λοιπόν αν η μετοχή είναι συνημμένη ή όχι σε κάποιον όρο της κύριας, κοιτάμε αν το υποκείμενο της δευτερεύουσας ταυτίζεται με το υποκείμενο ή το αντικείμενο της κύριας.

1. ego,cum te quaererem-                               >ego quaerens te. (συνημμένη στο υποκείμενο της κύριας)
Το υποκείμενο της δευτερεύουσας (ego) είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ρ. της κύριας (ego).

 2. is Gallos, cum abirent, secutus est                > is Gallos abeuntes  secutus est (συνημμένη στο αντικείμενο της κύριας)
Το υποκείμενο της δευτερεύουσας (Galli) είναι το ίδιο με το αντικείμενο του ρ. της κύριας (Gallos)



Μια μετοχή είναι συνημμένη στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο της πρότασης στην οποία βρίσκεται (όχι αναγκαστικά της κυριας πρότασης της περιόδου, αν η μετοχή είναι σε δευτερεύουσα).


Σύμφωνοι. Αναφέρεσαι σε πιο σύνθετες προτάσεις. Στο παράδειγμα που συζητάμε όμως η μετοχή βρίσκεται μέσα στην κύρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:13:23 pm
ναι συμφωνω απολυτα εμπερδευφθην ενεκα του μετασχηματισμου σε μετοχη χαχαχαχαχ
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:13:50 pm
Ουπς Έρση είδα την "ανάκλησή" σου αφού δημοσίευσα το μήνυμά μου. Άρα συμφωνούμε όλοι

Άντε, λύσαμε άλλο ένα ζήτημα κορυφής οι φιλόλογοι, εγώ πάω για ύπνο τώρα γιατί αύριο έχω 1η ώρα και 60 χλμ να διανύσω μέχρι εκεί :-)

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:15:24 pm
καληνυχτα σύνεδροι
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:18:14 pm
παιδια ευχαριστώ πολύ όλους ειλικρινά! αφού διορθώνουμε και το μεταίχμιο στις 11.17 το βράδυ τι να πω!! μπραβο μας!! και πάλι ευχαριστώ όλους για το χρόνο σας! :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 14, 2009, 11:24:39 pm
Έτσι είναι οι φιλόλογοι. Εφημερεύουν και διανυκτερεύουν σαν τους φαρμακοποιούς...
Καλό βράδυ και καλό δρόμο το πρωί για ....τους ταξιδιώτες.... (60 χιλιόμετρα!!!!!)  :o :o :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: godspeed στις Οκτωβρίου 15, 2009, 09:50:29 am
συνάδελφοι συγγνώμη που ξανασκαλίζω το θέμα αν και το συμπέρασμά σας μου φάνηκε λογικό. Αλλά το βρήκα και αλλού ως αφαιρετική απόλυτη και σκέφτομαι μήπως το μετατρέπουν έτσι επειδή δεν θέλουν να πειράξουν την κύρια πρόταση; Εννοώ ότι μπορείς να συνάψεις σε έναν όρο της κυρίας το υποκείμενο της μετοχής αλλά μήπως δεν πρέπει να αντικαταστήσεις τον όρο; Έτσι δεδομένου ότι η ei είναι επαναληπτική και πρέπει να παραμείνει στην πρόταση και επειδή δεν μπορούμε να συνάψουμε σε επαναληπτική, γιατί πρέπει να αναφερθεί το όνομα, αναγκαζόμαστε να μετατρέψουμε σε αφαιρετική απόλυτη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 15, 2009, 10:59:27 am
To σκέφτηκα αυτό που λες και χθες. Η αφαιρετική απόλυτη είναι σίγουρα η πιο απλή λύση και ίσως γι' αυτό την προτιμούν στα διάφορα εγχειρίδια. Κατά τη γνώμη μου όμως έχει το εξής μειονέκτημα:

Εφόσον το Οctaviano και το ei θα βρίσκονται πλέον στην ίδια πρόταση μετά τη μετοχοποίηση της δευτερεύουσας, δεν είναι και πολύ σωστό να λέμε ότι η επαναληπτική αντωνυμία και το όνομα που αντικαθιστά δεν ταυτίζονται συντακτικά και σημασιολογικά.

Αν το πούμε αυτό, τότε  ή θα έχουμε συντακτική ανακολουθία ή είναι σαν να θεωρούμε ότι η αντωνυμία δεν είναι επαναληπτική (δεν επαναλαμβάνει δηλαδή το Οctaviano), αλλά δεικτική (αναφέρεται σε άλλο πρόσωπο), οπότε το νόημα της πρότασης αλλάζει.

Αν προτιμήσουμε τη λύση της αφαιρετικής, για εμένα είναι σαν να κλείνουμε τα μάτια στην πραγματικότητα, για να κάνουμε κάτι που μας βολεύει περισσότερο.



ΥΓ. Σκέψου ότι στα ελληνικά όπου έχουμε έχουμε κλιτικό αναδιπλασιασμό (δηλ. συνύπαρξη κλιτικού και ονόματος στην ίδια πρόταση για λόγους έμφασης ή διευκρίνισης), οι δυο όροι βρίσκονται στην ίδια πτώση, γιατί επιτελούν τον ίδιο συντακτικό ρόλο. π.χ Το Γιάννη τον γνώρισα στις διακοπές.
 Όπου αυτό δεν συμβαίνει, το θεωρούμε συντακτικό ανακόλουθο, δηλ. ασυνταξία. π.χ Ο Διάκος, σαν τ' αγρίκησε, πολύ του κακοφάνη.  (εδώ ο Διάκος εκτοπίστηκε στην αρχή της πρότασης σε ονομαστική αντί για γενική, όπως απαιτούσε το "του", με αποτέλεσμα να έχουμε συντακτική ανακολουθία).


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτωβρίου 15, 2009, 02:21:34 pm
συνάδελφοι συγγνώμη που ξανασκαλίζω το θέμα αν και το συμπέρασμά σας μου φάνηκε λογικό. Αλλά το βρήκα και αλλού ως αφαιρετική απόλυτη και σκέφτομαι μήπως το μετατρέπουν έτσι επειδή δεν θέλουν να πειράξουν την κύρια πρόταση; Εννοώ ότι μπορείς να συνάψεις σε έναν όρο της κυρίας το υποκείμενο της μετοχής αλλά μήπως δεν πρέπει να αντικαταστήσεις τον όρο; Έτσι δεδομένου ότι η ei είναι επαναληπτική και πρέπει να παραμείνει στην πρόταση και επειδή δεν μπορούμε να συνάψουμε σε επαναληπτική, γιατί πρέπει να αναφερθεί το όνομα, αναγκαζόμαστε να μετατρέψουμε σε αφαιρετική απόλυτη.
σε ποιο άλλο βοηθητικό τα βρήκες γιατί εγω νομιζα πως μόνο το μεταίχμιο τα έχει τόσο αναλυτικα!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 15, 2009, 03:53:15 pm
Δες και εδώ τη σχετική άσκηση σε θέματα φροντιστηρίων και την απάντηση που δόθηκε:

http://www.horizontes.gr/oriz03/210303/lat_210303.pdf
http://www.poukamisas.gr/tanea/11_3_03latinika_g.pdf
http://www.poukamisas.gr/ethnos/12112008_latinika_g_theo.pdf



Επίσης, βρήκα σε κάποια πρωτότυπα κείμενα και τις εξής προτάσεις με συνημμένη μετοχή στο αντικείμενο σε πτώση δοτική. Αν πας να τις αναλύσεις σε πρόταση, θα καταλήξεις σε προτάσεις παρόμοιες με την Cum Octavianus rediret, ei homo occurit  (<Οctaviano redeunti homo occurit).

Illi redeunti ingens multitudo occurrit.  . (Λογικά αντιστοιχεί στην πρόταση: Cum illi redirent, eis ingens mulitudo occurit)

Manlio Romam redeunti seniores tantum obviam exierunt  (Λογικά αντιστοιχεί στην πρόταση: Cum Manlius Romam rediret, ei seniores tantum obviam exierunt.)


Δεν είναι ακριβώς το ίδιο; Γιατί εδώ στο πρωτότυπο κείμενο δεν έχει αφαιρετική απόλυτη και την επαναληπτική αντωνυμία μαζί; Γιατί προφανώς σ' έναν Ρωμαίο θα φαινόταν πολύ περίεργο και πλεοναστικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: godspeed στις Οκτωβρίου 16, 2009, 09:59:10 am
συνάδελφοι συγγνώμη που ξανασκαλίζω το θέμα αν και το συμπέρασμά σας μου φάνηκε λογικό. Αλλά το βρήκα και αλλού ως αφαιρετική απόλυτη και σκέφτομαι μήπως το μετατρέπουν έτσι επειδή δεν θέλουν να πειράξουν την κύρια πρόταση; Εννοώ ότι μπορείς να συνάψεις σε έναν όρο της κυρίας το υποκείμενο της μετοχής αλλά μήπως δεν πρέπει να αντικαταστήσεις τον όρο; Έτσι δεδομένου ότι η ei είναι επαναληπτική και πρέπει να παραμείνει στην πρόταση και επειδή δεν μπορούμε να συνάψουμε σε επαναληπτική, γιατί πρέπει να αναφερθεί το όνομα, αναγκαζόμαστε να μετατρέψουμε σε αφαιρετική απόλυτη.
μαρία 25 δεν ξέρω από ποιο βιβλίο είναι. Το βρήκα σε μια φωτοτυπία μέσα σε corpus που μοιράζει φροντιστήριο κι έτυχε να πέσει στα χέρια μου.
apri έχεις δίκιο. Απλά τώρα διχάζομαι ποιον τρόπο να διδάξω στο ιδιαίτερο τώρα που μπαίνω στο 29. Δεν θέλω να την μπερδέψω και σκέφτομαι και τι θα δέχονταν ως σωστό στις εξετάσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 16, 2009, 01:10:38 pm
Το τι θα δέχονταν σωστό στις εξετάσεις είναι ένα θέμα που δεν μπορούμε να προβλέψουμε.
Επειδή ακριβώς είναι λίγο δύσκολη περίπτωση, θεωρώ ότι δεν θα την βάλουν σε εξετάσεις, εκτός αν πρόθεσή τους είναι να κόψουν κόσμο.

Εγώ πάντως θα δίδασκα τη συνημμένη μετοχή, πρώτον γιατί αυτή είναι η σωστή απάντηση και δεύτερον, γιατί, όπως είδες και από τις παραπομπές που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα, και άλλοι φιλόλογοι σε φροντιστήρια έχουν την ίδια άποψη (οπότε δεν θα ήμουν η μόνη που θα υποστήριζε αυτήν την άποψη).

Για να είναι υποψιασμένη, θα της ανέφερα πάντως ότι πρόκειται για δύσκολη περίπτωση και ότι κάποιοι προτείνουν τη σύμπτυξη σε αφαιρετική απόλυτη, η οποία όμως δεν είναι σωστή. Ούτως ή άλλως, καλώς ή κακώς, σε όλα τα αμφισβητούμενα θέματα ή τις ερωτήσεις κρίσεως, την τελική επιλογή για το τι θα γράψει θα την κάνει η ίδια.



Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Δεκεμβρίου 07, 2009, 02:22:38 am
κατα τη μετατροπη της παθητικης περιφραστικης συζυγιας σε debeo και απαρεμφατο χρησιμοποιουμε απαρεμφατο ενεργητικου ενεστωτα και προκειμενου για αποθετικο ενεστωτα μεσης .σωστα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Δεκεμβρίου 10, 2009, 12:30:52 am
δεν εχετε αποψη για το θεμα; εχω δει και την αναλυση με debeo και απαρεμφατο μεσης φωνης για την προσωπικη συνταξη. λεμε και τα δυο στα παιδια;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Δεκεμβρίου 12, 2009, 12:42:16 am
Συναδελφοι σας ευχαριστω για τις απαντησεις σας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Δεκεμβρίου 12, 2009, 09:56:49 am
Dros, μ' όλον αυτόν τον αναβρασμό που επικρατεί στους κόλπους της παιδείας, είναι αλήθεια πως έχουμε παραμελήσει αρκετά αυτά καθαυτά τα αντικείμενα διδασκαλίας.
Η διάθεση και το μεράκι έχουν μπει στην άκρη κι έχουν πάρει τη θέση τους η ανασφάλεια και ο θυμός.
Πάντως, το θέμα έχει συζητηθεί ξανά, αρκετά παλιότερα. Κοίταξε, αν δε σου κάνει κόπο, στις σελιδες 3-4 εδώ:

http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=3807.30

Αν δεν καλυφθείς, εδώ είμαστε πάλι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκεμβρίου 12, 2009, 03:54:05 pm
Dros, καλύτερα όταν έχεις μια απορία, να βάζεις και ένα σχετικό παράδειγμα, για να διευκολύνεις τους άλλους να σε βοηθήσουν. Κατά τα άλλα, δες το link που σου δίνει η tihea. Κάποια άκρη θα βγάλεις. ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Δεκεμβρίου 14, 2009, 12:36:43 am
tihea και apri σας ευχαριστω πολυ. διαβαζοντας το link στο οποιο με παραπεμψατε βρηκα αυτο που με προβληματισε αν και διδασκω το μαθημα 15 χρονια. οσο το ψαχνεις συνεχως ανακαλυπτεις διαφορα. αυτο βεβαια ειναι ενα απο τα ωραια της δουλειας μας. και παλι ευχαριστω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia12 στις Δεκεμβρίου 31, 2009, 04:39:36 pm
Καλησπέρα!Καλή χρονιά να έχουμε!Θέλω να κάνω μια ερώτηση για τις δευτερεύουσες προτάσεις στα λατινικά για την δικαιολόγηση εκφοράς σ'αυτές που έχουν ιδιόμορφη ακολουθία : πχ. ut corvum doceret parem salutationem (κείμενο 29) : Δευτερεύουσα βουλητική πρόταση ως έμμεσο αντικείμενο στο ρήμα της κύριας.Εισάγεται με το βουλητικό σύνδεσμο ut γιατί είναι καταφατική, εκφέρεται με υποτακτική γιατί το περιεχόμενο της είναι επιθυμητό.Συγκεκριμένα με υποτακτική παρατατικού ( doceret ) γιατί εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου ( incitavit ) αναφέρεται στο παρελθόν.Ισχύει δηλαδή η ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, υπάρχει συγχρονισμός κύριας και δευτερεύουσας καθώς η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή που εμφανίζεται στη σκέψη του ομιλητή και όχι κατά την πιθανή στιγμή της πραγματοποίησης της.

Αυτό που έγραψα σωστό δεν είναι? Γιατί στο βοήθημα Μεταίχμιο Παπαθανασίου που έχω α) δεν λέει ότι αναφέρεται στο παρελθόν απλά μόνο ότι εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού γιατί εξαρτάται από ιστορικό χρόνο. Δηλαδή δεν πρέπει να λέμε στην ιδιόμορφη ακολουθία που αναφέρεται ( παρόν-μέλλον για ενεστώτα, παρελθόν για παρατατικό ) ?

β) Επίσης δεν λέει ότι η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή .......... απλά μόνο ότι έχουμε συχρονισμό κύριας κ δευτερεύουσας ( εκτός βέβαια αν θεωρεί ότι είναι αυτονόητο ότι θα γράψουμε τα υπόλοιπα  ;) )       
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Ιανουαρίου 01, 2010, 11:38:09 pm
Καλη χρονια. Η απαντηση σου ειναι σωστη. Πρεπει να περιλαμβανει ολα οσα αναφερεις. Τα περισσοτερα βοηθηματα δεν εχουν ολοκληρωμενες απαντησεις για τις δευτερευουσες προτασεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ioli στις Ιανουαρίου 02, 2010, 10:21:49 pm
Καλή χρονιά και από μένα!Επαναφέρω το θέμα γιατί έχω μερικές απορίες για τη μετατροπή του debeo  +απρ.σε παθητική περιφραστική συζυγία.Συγκεκριμένα δεν μπορώ τα καταλάβω τις εξής μετατροπές:Romani senatui parere debuerunt>Romanis senatui parendum fuit.Domum ire debebamus>Nobis domum eundum erat.Equites Gallis occurrere debent.<Gallis equitibus occurrendum est.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουαρίου 03, 2010, 12:53:51 am
Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Ρίξε μια ματιά εδώ http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=3807.30
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Ιανουαρίου 03, 2010, 01:20:00 am
Στο πρωτο παραδειγμα η συνταξη ειναι απροσωπη γιατι το parere εχει αντικειμενο σε δοτικη. Ετσι το αντικειμενο σε δοτικη παραμενει, το parere μετατρεπεται σε ονομαστικη γερουνδιακου ουδετερου γενους και το debuerunt που ειναι παρακειμενος οριστικης γινεται τυπος του sum στον ιδιο χρονο και εγκλιση αλλα στο τριτο ενικο γιατι η συνταξη ειναι απροσωπη. Το υποκειμενο romani γινεται ποιητικο αιτιο σε πτωση δοτικη.Και στο δυτερο παραδειγμα η συνταξη ειναι απροσωπη γιατι το ire[eo] ειναι αμεταβατο οποτε ισχυουν οσα ανεφερα πιο πανω.Ακριβως ιδιο με το πρωτο παραδειγμα ειναι το τελευταιο. Το occurro εχει αντικειμενο σε δοτικη[gallis] αρα η συνταξη ειναι απροσωπη.Το equitibus ειναι ποιητικο αιτιο σε δοτικη.Τι ακριβως δεν καταλαβαινεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Μέμα στις Ιανουαρίου 03, 2010, 11:29:37 am
Καλή χρονιά σε όλους!!!!! Ναπροσθέσω κι εγώ μια απορία μου για τα λατινικά Γ Λυκείου. Πότε διδάσκεται η ανάλυση μετοχών; Αφού έχει ολοκληρωθεί η διδασκαλία των δευτερευουσών προτάσεων;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Ιανουαρίου 03, 2010, 02:06:47 pm
Δεν θυμάμαι την ενότητα αυτή τη στιγμή, αλλά σίγουρα πρέπει να έχουν διδαχθεί τουλάχιστον εκείνα τα είδη των δευτερευουσών στις οποίες θα αναλυθούν οι μετοχές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ioli στις Ιανουαρίου 03, 2010, 04:09:58 pm
Dros σε ευχαριστώ!Είχα μπερδευτεί με τις μετατροπές.Η αλήθεια είναι ότι δεν είχα ασχοληθεί με τα λατινικά και δυσκολεύομαι λίγο.Με βοήθησες να τα ξεκαθαρίσω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ioli στις Ιανουαρίου 03, 2010, 04:56:26 pm
Και μία ερώτηση ακόμα.Πώς θα αντικαταστήσω τις εξής προτάσεις με το debeo ή debet+ απαρ:Puto domum nobis eundum esse.Pugnandum est nobis pro patria.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ioli στις Ιανουαρίου 05, 2010, 03:53:18 pm
Κανένας;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουαρίου 05, 2010, 04:41:49 pm
Έχω να ασχοληθώ με τα λατινικά προπολεμικά ;D ;D ;D, οπότε καλό είναι να επιβεβαιώσει τα παρακάτω και κάποιος άλλος.
Με βάση τις αναμνήσεις μου, οι μετατροπές που ζητάς είναι οι ακόλουθες:

Puto domum nobis eundum esse.  = Puto domum nos ire debere.

(αν θεωρήσεις το debere απρόσωπο, το ire είναι το υποκείμενο του / αν θεωρήσεις το debere προσωπικό, το ire είναι αντικείμενό του)


Pugnandum est nobis pro patria.
=Debemus pugnare pro patria
ή Debet nos pugnare pro patria

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Ιανουαρίου 06, 2010, 01:21:43 am
Puto domum nobis eundum esse= puto debere nos ire domum.Pugnandum est nobis pro patria= Debemus pugnare pro patria η Debet nos pugnare pro patria.Η συνταξη ειναι απροσωπη και μετατρεπω ειτε με debeo και απερεμφατο ενεστωτα ενεργητικης ειτε με debet και απαρεμφατο ενεστωτα ενεργητικης διαθεσης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ioli στις Ιανουαρίου 06, 2010, 02:10:41 pm
 Apri και Dros σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας! :)           
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ioli στις Ιανουαρίου 09, 2010, 04:15:50 pm
Καλησπέρα!Επανέρχομαι με μία νέα απορία.Σε άσκηση που ζητά αντικατάσταση του προσδιορισμού του αιτίου από αιτιολογική πρόταση δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το βοήθημά μου χρησιμοποιεί στις αιτιολογικές προτάσεις τους συγκεκριμένους χρόνους.Αν μπορείτε ξεκαθαρίστε το.Adulescens cupiditate pugnandi periit(cupio pugnare)=Adulescens periit ,quoniam pugnare cupiebat.Propter mortem patris infeliciter vixerunt(morior)=Infeliciter vixerunt , quia pater suus mortuus erat..Timore milites fiduciam amiserunt(timeo)=Milites fiduciam amiserunt ,quod timebant.Ancilla domini iussu id dixit(iubeo)=Ancilla,quod dominus iusserat,id dixit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Ιανουαρίου 09, 2010, 06:06:30 pm
Στα παραδειγματα που αναφερεις χρησιμοποιειται οριστικη γιατι η αιτιολογια ειναι πραγματικη-αντικειμενικα αποδεκτη.Ο χρονος εξαρταται απο το χρονο της κυριας προτασης.Ειναι ολοι ιστορικοι και οι δευτερευουσες εκφραζουν το προτεροχρονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ioli στις Ιανουαρίου 11, 2010, 12:36:02 am
Σε ευχαριστώ! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιανουαρίου 15, 2010, 11:45:24 pm
καλησπέρα, ήθελα να ρωτήσω....εαν στη συντακτική ασκηση στισ πανελλαδικες ζητήσουν αναγνώριση μετοχής τα παιδια πρέπει να γράψουν
1 το είδος της μετοχής
2 συνημμμένη ή απόλυτη,
3το χρόνο της μτοχής , 
4 και τι δηλώνει προτεροχρονο υστερόχρονο ή συγχρονο ?

όλα τα παραπάνω??

ευχαριστώ εκ των προτέρων!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Ιανουαρίου 17, 2010, 01:23:57 am
Εξαρταται απο το πως θα ζητηθει η αναγνωριση της μετοχης. Εαν δινεται η μετοχη π.χ divisam ειναι στο,δεν χρειαζονται ο χρονος και το τι δηλωνει. Εαν ομως δοθει μια μετοχη και ζητηθει συντακτικη αναγνωριση τα γραφουμε ολα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιανουαρίου 22, 2010, 12:05:40 am
στο μαθημα 38 στην πρώτη πρόταση πώς γίνεται ο χωρισμοσ προτάσεων;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιανουαρίου 22, 2010, 12:14:51 am
στο μαθημα 38 στην πρώτη πρόταση πώς γίνεται ο χωρισμοσ προτάσεων;;
caecilia uxor Metelli... ipsa fecit nomen κυρια προταση
dum more prisco omen nuptiale petit filiae sororis δευτερευουσα χρονική
ή
caecilia uxor Metelli dum more prisco omen nuptiale petit filiae sororis δευτερευουσα χρονική κι έχουμε πρόταξη του ''caecilia uxor Metelli''
το ipsa τελικά τι θέση έχει ΥΠΟΚ Ή ΚΑΤΗΓ.ΠΡΟΣΔΟΡΙΣΜΟΥ Ή ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΥ
 οποιαδήποτε βοήθεια υπέρπολύτιμη!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Ιανουαρίου 22, 2010, 01:05:11 am
αν κ δεν ασχολουμαι με λατινικα σου γραφω πώς το ειχα σημειωσει τοτε που εκανα. εχω χωρισει οπως χωρισες στην πρωτη περιπτωση δλδ dum...sororis χρονικη κ η υπολοιπη κυρια. το ipsa το εχω ως επιθετικο προσδιορισμο στο caecilia. η χρονικη εκφερεται με οριστ. ενεστ. (ανεξαρτητα απο το χρονο της κυριας προτασης: λατινισμος) και δηλωνει το συγχρονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιανουαρίου 22, 2010, 01:44:50 am
κι εγώ αυτό έλεγα.. ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια!!  και κάτι ακόμα.. το fessa είναι και αιτιολογική μετοχή και επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Ιανουαρίου 22, 2010, 01:55:43 am
το fessa ειναι αιτιολογικη συνημμενη μετοχη. πώς γινεται αλλωστε να ειναι ταυτοχρονα κ αιτιολικη μετοχη κ επιρρηματικο κατηγορουμενο του τροπου?δεν εχω ξανακουσει κατι τετοιο
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιανουαρίου 22, 2010, 02:28:28 am
Aν ανοίξεις το μεταιχμιο από Παπαθανασίου θα το δεις γραμμενο
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turpis στις Ιανουαρίου 25, 2010, 09:15:17 pm
Aν ανοίξεις το μεταιχμιο από Παπαθανασίου θα το δεις γραμμενο

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stroumfita στις Ιανουαρίου 29, 2010, 10:28:17 am
το ipsa είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός και το fessa αιτιολογική μετοχή
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Supreme στις Φεβρουαρίου 07, 2010, 01:31:44 pm
Στην ενότητα 34 στα λατινικά Κατεύθυνσης υπάρχει μια προεξαγγελτική παράθεση που αναλύεται σε πρόταση  και μια παραβολική έκφραση που ισοδυναμεί με παραβολική υποθετική πρόταση.Αν ζητηθεί να γίνει αναγνώριση προτάσεων της περιόδου στην οποία υπάρχουν τα συγκεκριμένα συντακτικά φαινόμενα πρέπει να γράΨΟΥΝ και ΤΙς παραπάνω προτάσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουαρίου 07, 2010, 01:35:45 pm
Δεν κάνεις τον κόπο να μας γράψεις τις προτάσεις στις οποίες αναφέρεσαι, για να καταλάβουμε τι εννοείς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Supreme στις Φεβρουαρίου 07, 2010, 02:43:21 pm
Αν είχα το βιβλίο μπροστά μου θα το έκανα αλλά έχω μπει από αλλού.Είμαι σε νησί και δεν έχω τη δυνατότητα.Anyway...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουαρίου 07, 2010, 05:08:24 pm
Αυτό είναι το 34; Το βρήκα στο διαδίκτυο.

Cum Africanus in Literno esset, complures praedonum duces forte salutatum ad eum venerunt. Tum Scipio, cum se ipsum captum venisse eos existimasset, praesidium domesticorum in tecto conlocavit. Quod ut praedones animadverterunt, abiectis armis ianuae appropinquaverunt et clara voce Scipioni nuntiaverunt (incredibile auditu!) virtutem eius admiratum se venisse. Haec postquam domestici Scipioni rettulerunt, is fores reserari eosque intromitti iussit. Praedones postes ianuae tamquam sanctum templum venerati sunt et cupide Scipionis dextram osculati sunt. Cum ante vestibulum dona posuissent, quae homines deis immortalibus consecrare solent, domum reverterunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 07, 2010, 05:57:33 pm
Προεξαγγελτική παράθεση στο 34 είναι το παρενθετικό incredibile auditu και παραβολική έκφραση είναι το tamquam sanctum templum venerati sunt. Αν ζητήσουν τις προτάσεις του κειμένου, ναι καλό θα ήταν να γράψουν και αυτές τις δύο. Εγώ αν ήμουν εξεταστής δεν το έκρινα απαραίτητο, αλλά στα Λατινικά μερικές φορές προσπαθούν να κόψουν βαθμούς από λεπτομέρειες.

Συνάδελφοι, στα Λατινικά Γ Λυκείου που είστε στην ύλη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikgre στις Φεβρουαρίου 07, 2010, 06:15:58 pm
"o Tydidae fortissime gentis Danaum"[/color] Το gentis συντακτικά τί είναι; Κάποιοι λένε γενική διαιρετική και άλλοι ότι στα λατινικά είναι γενική της ιδιότητας. ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ!! 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουαρίου 08, 2010, 12:34:21 am
H γενική δίπλα σε επίθετα υπερθετικού βαθμού είναι διαιρετική. (Ω Τυδίδη, δυνατότερε από το γένος των Δαναών.)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Φεβρουαρίου 08, 2010, 11:25:33 pm
Προεξαγγελτική παράθεση στο 34 είναι το παρενθετικό incredibile auditu και παραβολική έκφραση είναι το tamquam sanctum templum venerati sunt. Αν ζητήσουν τις προτάσεις του κειμένου, ναι καλό θα ήταν να γράψουν και αυτές τις δύο. Εγώ αν ήμουν εξεταστής δεν το έκρινα απαραίτητο, αλλά στα Λατινικά μερικές φορές προσπαθούν να κόψουν βαθμούς από λεπτομέρειες.

Συνάδελφοι, στα Λατινικά Γ Λυκείου που είστε στην ύλη;
Θα μπω στο 40,αλλά έχω πει σχεδόν όλη τη γραμματική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 10, 2010, 08:55:14 am
Σ' ευχαριστώ Σύλβια. Εγώ είμαι λίγο πίσω (37) και έχω αγχωθεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Φεβρουαρίου 10, 2010, 10:14:35 am
Κι εγώ τελείωσα το 37. Μοίρασα στα παιδιά ένα φυλλάδιο με όλες τις δευτερεύουσες κι αυτό περιορίζει κάπως το χρόνο της παράδοσης για τη θεωρία (γράψιμο στον πίνακα, αντιγραφή κλπ.), οπότε υπολογίζω σε ένα ρυθμό περί τα 2,5 κείμενα την εβδομάδα. Σκέφτομαι να τελειώσω πρώτα όλα τα κείμενα και τη θεωρία των δευτερευουσών και κατόπιν να προχωρήσω στον πλάγιο λόγο (αν και μετατροπές λόγου κρίσης κάνουμε από την αρχή της χρονιάς), αναλύσεις μετοχών, συμπτύξεις προτάσεων, έκφραση σκοπού κλπ. Έτσι, ελπίζω ότι λίγο μετά τις διακοπές του Πάσχα θα βγάλω την ύλη...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: chryssoulaki στις Φεβρουαρίου 10, 2010, 02:38:40 pm
Γεια σας!Έχω μια απορία και εγώ που έχω πολύ καιρό να σχοληθώ με τα λατινικά, παρακαλώ κάποιος να μςε διαφωτίσει: στα λατινικά πώς καταλαβαίνουμε ποιο επίθετο είναι επιθετικός και ποιο κατηγορηματικός :-\; Τα βοηθήματα δίνουν ορισμένες φορές αντιφατικές απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ioulitsa στις Φεβρουαρίου 11, 2010, 10:38:19 am
υπαρχει αναφορικη ελξη στα λατινικα?στο σχολειο μιας μαθητριας μου,τους ειπε η καθηγητρια οτι θα τους διδαξει αναφορικη ελξη.πρωτη φορα το ακουω τουλαχιστον για υλη πανελληνιων ??? ??? ??? ??? ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ioli στις Φεβρουαρίου 13, 2010, 12:35:00 am
Επανέρχομαι με μία νέα απορία.Κατά τη μετατροπή των αιτιολογικών μετοχών στις αντίστοιχες προτάσεις δεν καταλαβαίνω γιατί το βοήθημά  μου χρησιμοποιεί το συγκεκριμένο χρόνο.Ειδικότερα: illic appensum =quod illic appensum est.Γιατί χρησιμοποιεί παρακείμενο και όχι υπερσυντέλικο,αφού εξαρτάται από το dedit που είναι ρήμα ιστορικού χρόνου;Την ίδια απορία έχω και για τις άλλες αιτιολογικές μετοχές των κειμένων.Μήπως ο παρακείμενος θεωρείται εδώ αρκτικός χρόνος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 13, 2010, 10:57:37 am
Προφανώς αναφέρεσαι στο κείμενο 21: Quod illic appensum civitati nomen dedit.
Το dedit εδώ είναι σίγουρα ιστορικός χρόνος.
1. Η ανάλυση σε οριστική είναι σωστή γιατί δεν εκφράζεται υποκειμενικότητα.
Από τη στιγμή όμως που δεν αναλύεται σε υποτακτική, δεν ακολουθείται γενικά η ακολουθία των χρόνων (35.Π2). Υποθέτω πως το σχολικό βιβλίο έχει κενό στη θεωρία σε αυτό το σημείο, διότι:
2. Όσον αφορά το χρόνο της μετοχής, πρέπει να εκφραστεί το προτερόχρονο γιατί η μετοχή είναι παθητικού παρακειμένου (20.Π4). Όταν έχουμε οριστική παρακειμένου στην κύρια, το προτερόχρονο εκφράζεται με οριστική υπερσυντέλικου στη δευτερεύουσα. Οπότε ναι, λογικά η ανάλυση πρέπει να είναι: quod illic appensum erat.
Αντίστοιχα παραδείγματα που κοίταξα στο συντακτικό του Κανελλόπουλου ακολουθούν και στις αιτιολογικές την ακολουθία των χρόνων με οριστική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ioli στις Φεβρουαρίου 13, 2010, 05:09:17 pm
Σε ευχαριστώ πολύ!Οπότε μάλλον κάνει λάθος το βοήθημα.Άρα και στις άλλες περιπτώσεις θα χρησιμοποιούμε υπερσυντέλικο π.χ. Τum Ennius indignatus quod Nasica tam aperte mentiebatur=quod indignatus erat.Τα λέω καλά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 13, 2010, 05:28:10 pm
Σου μεταφέρω κάποια παραδείγματα αιτιολογικών για να δεις και μόνη σου την ακολουθία στο προτερόχρονο:

Scipionis filiae ex aerario dotem acceperunt, quia nihil illis reliquerat pater.

Quia ille metum exercitus Romani vicerat, imperator adversarios vincere potuit!

Senatui publice curari placuit, quoniam Regulus aberat.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 14, 2010, 08:44:16 am
Στις χρονικές προτάσεις που εκφέρονται με οριστική πώς ορίζουμε τη χρονική ακολουθία; Μου φαίνεται ότι το σχολικό βιβλίο (Μάθημα 38) δεν την εξηγεί καλά, ενώ σε ορισμένα συντακτικά έχω βρει κανόνες ακολουθίας χρόνων σε δευτερεύουσες προτάσεις που εκφέρονται με οριστική. Να διδάξω και αυτούς τους κανόνες ή να μείνω σε όλα λέει το βιβλίο; Μήπως γνωρίζει κανείς κάτι περισσότερο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 14, 2010, 09:11:02 am
dum (quoad, quamdiu ) + Oριστικη  δηλωνει την "παραλληλη διαρκεια" (συγχρονο)
dum + Oριστικη Ενεστωτα, δηλωνει " συνεχιζόμενη πραξη στη διαρκεια της οποιας συμβαινει μια αλλη πραξη" (συγχρονο)

ut, simul, postquam, ubi + Oριστικη Παρακειμενου, δηλωνει το Προτεροχρονο

antequam, priusquam, dum,donec,quoad, συντασσονατι πότε με Οριστικη και πότε με Υποτακτικη. Με Οριστικη εγκλιση η προταση ενδιαφερει μονο απο χρονικη αποψη (ενω με Υποτακτικη η πραξη περιγραφεται ως προσδοκια ή επιδιωξη.

στις χρονικε προτασεις με τον  "CUM ",εχουμε:
Επαναληπτικος : cum + Οριστικη Ενεστωτα (αοριστη επαναληψη σε παρον-μελλον)
                              + Οριστικη Παρατατικου ή Υπερσυντελικου (αορ.επαναληψη στο παρελθον)

Αντιστροφος : cum + Οριστικη Παρακειμενου ( συχνα με καποιο επιρρ. π.χ. repente ...) δηλωνει αιφνιδιο γεγονος.Η κυρια προταση τοτε εκφερεται με Οριστικη Παρατατικου ή Υπερσυντελικου.


ελπιζω να σε βοηθησα (αν ζητουσες κατι τετοιο )
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 14, 2010, 09:20:28 am
Σ' ευχαριστώ Μάρκο. Τα όσα μου γράφεις είναι οι κανόνες του βιβλίου. Η απορία μου είναι αν ισχύει η ακολουθία των χρόνων με οριστική. π.χ στις προτάσεις που εισάγονται με το dum πότε είναι προτερόχρονο (παράλληλη διάρκεια) και πότε υστερόχρονο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 14, 2010, 09:32:10 am
παραλληλη διαρκεια (dum) ειναι το Συγχρονο (οχι το Προτεροχρονο).
Yστεροχρονο με dum και υποτακτικη(μονο)= προσδοκια ή επιδιωξη.

ο συνδεσμος dum σε διηγησεις γεγονοτων του παρελθοντος συντασσεται με οριστικη ενεστωτα (αντι παρατατικου),αν και μεταφραζεται με παρατατικο. παρεκκλιση απο την ακολουθια των χρονων.

γενικα ακολουθουμε το ξερεις και συ ο,τι γραφει το σχολικο.
παντως με Οριστικη οσο αφορα τον  χρονικο συνδ.dum ΔΕΝ ισχυει η ακολουθια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 14, 2010, 11:35:22 am
γενικα ακολουθουμε το ξερεις και συ ο,τι γραφει το σχολικο.
παντως με Οριστικη οσο αφορα τον  χρονικο συνδ.dum ΔΕΝ ισχυει η ακολουθια.
ΟΚ, με τα υπόλοιπα όμως τι ισχύει; Σε δευτερεύουσες προτάσεις με οριστική πώς καθορίζουμε το χρόνο; π.χ. στο κείμενο 38 η μετοχή fessa πώς αναλύεται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 14, 2010, 01:00:25 pm
longa mora standi fessa το fessa ειναι επιρρηματικο κατηγορουμενο και λειτουργει σαν επιρρηματικη μτχ.
fessus -a-um β'κλιτο επιθετο [< fatiscor -,-, fatisci 3 αποθετικο=κουραζομαι.]

επισης, ως αιτιολογικη μτχσυνημμενη στο υποκ.puella δηλωνει το προτεροχρονο
αναλυεται: quod fessa est (αντικειμενικη αιτιολογια) ή esset ( υποκειμενικη αιτιολογια)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 14, 2010, 08:26:04 pm
επισης, ως αιτιολογικη μτχσυνημμενη στο υποκ.puella δηλωνει το προτεροχρονο
αναλυεται: quod fessa est (αντικειμενικη αιτιολογια) ή esset ( υποκειμενικη αιτιολογια)
Σωστά. Όμως με βάση ποιον κανόνα για το προτερόχρονο στην αντικειμενική αιτιολογία βάζεις οριστική παρακειμένου και όχι οριστική υπερσυντέλικου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 15, 2010, 12:43:36 am
οριστικη Ενεστωτα βαζω (est)για την αντικειμενικη αιτιολογια

κοιτα, η μτχ ειναι αιτιολογικη και με βαση τις αιτιολογικες προτασεις, για μεν την υποκειμενικη αιτιολογια εκφερονται με υποτακτικη για μεν την αντικειμενικη αιτιολογια εκφερονται με Οριστικη.

αιτιολογικη ειναι η προταση. ποια ακολουθια των χρονων?

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 15, 2010, 08:45:37 am
Μα το fessa est δεν είναι οριστική ενεστώτα αλλά παρακειμένου. Η οριστική ενεστώτα στο γ΄ενικό είναι fatiscitur.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eleni στις Φεβρουαρίου 15, 2010, 10:28:55 am
συνάδελφοι γεια σας,
στο κειμενο 34 στην αφαιρετικη απόλυτη ιδιάζουσα abiectis armis δίνετε άλλη ανάλυση εκτός από το cum abiecissent arma?Αν ναι γιατί;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 15, 2010, 10:59:45 am
abjectis: μετοχή παρακειμένου, πράξη προγενέστερη αυτής του ρήματος, άρα προτερόχρονο. Το προτερόχρονο στις χρονικές μπορεί να εκφραστεί (εκτός από τον ιστορικό cum + υποτακτική) με άλλους εισαγωγικούς συνδέσμους + οριστική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου (βλ. Μάθημα 38, Παρατηρήσεις). Επομένως, μπορούμε να έχουμε και:
postquam/ubi/ut/simulac/cum primum     praedones       abjecerunt/abjecere/  abjecerant     arma.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 15, 2010, 01:39:30 pm
Μα το fessa est δεν είναι οριστική ενεστώτα αλλά παρακειμένου. Η οριστική ενεστώτα στο γ΄ενικό είναι fatiscitur.

σωστα!!! (σορυ) εκ παραδρομης.
η Οριστικη Παρακειμενου δηλωνει το προτροχρονο στο παρον-μελλον
ενω η Οριστικη Υπερσυντελικου το προτεροχρονο στο παρελθον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 15, 2010, 09:28:34 pm
η Οριστικη Παρακειμενου δηλωνει το προτροχρονο στο παρον-μελλον
ενω η Οριστικη Υπερσυντελικου το προτεροχρονο στο παρελθον.
αυτό το έχεις δει κάπου να αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 16, 2010, 09:31:01 am
νομιζω στο κειμενο 23. ειμαι στη δουλεια και δεν εχω το σχολικο για να σου πω με βεβαιοτητα.
εγω το εγραψα απο τις σημειωσεις μου που εχω. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ioulitsa στις Φεβρουαρίου 16, 2010, 10:12:18 am
υπαρχει αναφορικη ελξη στα λατινικα?στο σχολειο μιας μαθητριας μου,τους ειπε η καθηγητρια οτι θα τους διδαξει αναφορικη ελξη.πρωτη φορα το ακουω τουλαχιστον για υλη πανελληνιων ??? ??? ??? ??? ???
ρε παιδια ασ μου πει καποιος :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 16, 2010, 10:59:38 am
Γερουνδιακη την ξερουμε,.... μαλλον ακουσε λαθος.....ή ισως η καθηγητρια να ειπε απο λαθος "αναφορικη" αντι Γερουνδιακη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eleni09 ΠΕ 02 στις Φεβρουαρίου 16, 2010, 11:48:06 am
καλημερα..μηπως τους μιλησε για ελξη αναφορικου στα αρχαια και το μπερδεψανε τα παιδια με την γερουνδιακη στα λατινικα....?κατι τατοιο θα εγινε... ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stefanosk στις Φεβρουαρίου 16, 2010, 03:14:40 pm
Υπάρχει αναφορική έλξη και στα Λατινικά αλλά δεν διδάσκεται στο σχολείο. π.χ. στην πρόταση Hoc confirmamus illo augurio quo(που έπερεπε να είναι quod) diximus. Έλκεται η αιτιατική του αναφορικού από την αφαιρετική του προσδιοριζὀμενου όρου. Στο πανεπιστημιο τα μαθαίνεις αυτά και άλλα δυσκολότερα φαινόμενα. Εδώ τα παιδιά ζορίζονται στα απλά, φανταστείτε να είχε και τετοια....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ioulitsa στις Φεβρουαρίου 16, 2010, 09:39:08 pm
Γερουνδιακη την ξερουμε,.... μαλλον ακουσε λαθος.....ή ισως η καθηγητρια να ειπε απο λαθος "αναφορικη" αντι Γερουνδιακη!
ακριβως ετσι εγινε!εβαλα την μαθητρια και ρωτησε την καθηγητρια ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουαρίου 17, 2010, 01:28:13 pm
Καλησπέρα! Θέλω να ρωτήσω για την μετατροπή της παθ.περιφραστικής συζυγίας με debeo. Στην περίπτωση που έχουμε προσωπική σύνταξη γερουνδιακού που νομίζω ότι είναι όλες όσες συναντάμε στα κείμενα η ανάλυση γίνεται με δύο τρόπους ; Δηλαδή και με debet + παθ. απαρφτ και με debeo + ενεργητικό απαρφτ ;  Παράδειγμα : quod imperandum militibus esset: Να αντικαταστήσετε τον τύπο της παθητικής περιφραστικής συζυγίας με τον αντίστοιχο τύπο του debeo+απαρέμφατο (μετατροπή παθητικής σύνταξης σε ενεργητική).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουαρίου 19, 2010, 06:47:46 pm
Κανένας συνάδελφος δεν γνωρίζει ?  :( Επαναδιατυπώνω μήπως δεν έθεσα σωστά το ερώτημα ! Στα κείμενα συναντάμε τις εξής τρεις περιπτώσεις :

Κείμενο 46 : 1 ) Nec magis vituperandus est proditor patriae    2 ) ut laudandus is sit

Κείμενο 48 : quod imperandum militibus esset

Tα γερουνδιακά ανήκουν στην προσωπική σύνταξη και αναλύονται αντίστοιχα : 1 ) Νec debet magis vituperari proditorem a nobis  patriae
  με debet + απρφ. ενεστ. παθητικής  ή debeo + απρφ. ενεστ. ενεργητικής                                                             
                                                                                                            2 ) Nec debemus vituperare magis proditorem patriae   


                                                                                                            1 ) ut debeat laudari a nobis eum

                                                                                                            2 ) ut debeamus laudare eum

                                                               
                                                                                                            1 ) quod deberet imperari militibus ab eo

                                                                                                            2 ) quod eum deberet imperare militibus

Και οι δύο τρόποι σωστοί δεν είναι ? Σε μια πιθανή ερώτηση στις πανελλήνιες να μετατρέψετε την σύνταξη με ρήμα παθητικής περιφραστικής συζυγίας σε σύνταξη debeo + απαρέμφατο ( μετατροπή παθητικής σύνταξης σε ενεργητική ) θα πρέπει να γράψουμε και τα δύο ή μόνο την δεύτερη με ενεργητικό απαρέμφατο ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 19, 2010, 07:49:26 pm
Και οι δύο τρόποι είναι σωστοί συντακτικά, αλλά από τη στιγμή που η ερώτηση ζητάει ενεργητική σύνταξη, το απαρέμφατο θα πρέπει να είναι σε ενεργητική φωνή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουαρίου 19, 2010, 08:14:36 pm
Οk! Δηλαδή αν ζητήσουν ανάλυση γερουνδιακού γράφουμε και τις δύο περιπτώσεις αλλά αν ζητήσουν μετατροπή παθητικής σε ενεργητική αυτή με το ενεργητικό απρφτ. . Κατάλαβα τώρα γιατί είχα μπερδευτεί ! Σ' ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου !
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουαρίου 19, 2010, 08:54:46 pm
Δες και την άσκηση ΙΙ στο μάθημα 33.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turpis στις Φεβρουαρίου 25, 2010, 05:39:17 pm
Καλησπέρα σε όλους.Είμαστε στο κεφάλαιο 41 όπου και εξετάζονται οι παραβολικές προτάσεις.Η αναγνώριση που προτείνω ακολοθεί τη θεωρία του σχολικού βιβλίου δηλ΄. πχ δευτερεύουσα επιρρηματική απλή ή υποθετική παραβολική πρόταση η οποία λειτουργεί ως β όρος σύγκρισης κτλ.Καθηγήτρια στο σχολείο αναγνωρίζει έτσι μόνο τις απλές.Για τις υποθετικες τους λέει ότι λειτουργούν ως υποθετικός λόγος χωρίς απόδοση.Είναι σωστό?Νομίζω ότι στο σχολικό τουλάχιστον βιβλίο δεν εννοείται πουθενά κάτι τέτοιο.Τό μόνο που αναφέρει είναι ότι οι υποθετικές παραβολικές προτάσεις είναι ουσιαστικά υποθετικοί λόγοι χωρίς απόδοση αλλά αυτό δε νομίζω ότι παραπέμπει και στο ότι λειτουργούν ως υποθετικοί λόγοι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 25, 2010, 05:57:52 pm
οχι, δεν λειτουργουν ως υποθετικοι λογοι.
Η αναγνωριση τους γινεται ως εξης: (αν και το ξερεις/ουμε) εισαγονται με  ut si, velut si, quasi, proinde quasi, tamquam (si). Εκφερονται με Υποτακτικη γιατι η συγκριση αφορα μια υποθετικη κατασταση (και ισχυει η ακολουθια των χρονων), τελος Λειτουργουν ως β'ορος συγκρισης με α'ορο την κυρια προταση.
[δεν ειναι υποθετικοι λογοι]

Να, αυτα βλεπει και η Διαμαντω και σου λεει: "στακα να διοριζω τους καλους εκπ/κους" (που θα τους βρει? μα, στο pde φυσικα!!!)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Φεβρουαρίου 25, 2010, 06:36:55 pm
.Καθηγήτρια στο σχολείο αναγνωρίζει έτσι μόνο τις απλές.Για τις υποθετικες τους λέει ότι λειτουργούν ως υποθετικός λόγος χωρίς απόδοση.Είναι σωστό?Νομίζω ότι στο σχολικό τουλάχιστον βιβλίο δεν εννοείται πουθενά κάτι τέτοιο.Τό μόνο που αναφέρει είναι ότι οι υποθετικές παραβολικές προτάσεις είναι ουσιαστικά υποθετικοί λόγοι χωρίς απόδοση αλλά αυτό δε νομίζω ότι παραπέμπει και στο ότι λειτουργούν ως υποθετικοί λόγοι.
Μα και στο σχολικό βιβλίο στη θεωρία των υποθετικών - παραβολικών προτάσεων λέει  ότι πρόκειται ουσιαστικά για υποθετικούς λόγους που παραλείπεται η απόδοσή τους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουαρίου 27, 2010, 12:25:49 pm
Στσ μαθηματα 41 έως 45 υπάρχει κάποιο παράδειγμα μετατροπής της παθητικής περιφραστικής συζυγίας με debeo+απαρέμφατο;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουαρίου 27, 2010, 12:31:04 pm
Σε ποιά μαθήματα του βιβλίου υπάρχουν παραδείγματα στα οποία μπορούμε να εφαρμόσουμε γερουνδιακή έλξη;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Φεβρουαρίου 28, 2010, 01:30:18 pm
Στο μάθημα 32 και είναι όλες προαιρετικές, εκτός από τις περιπτώσεις των εμπρόθετων ad intuendum και ad imitandum, όπου αν εννοήσουμε ένα αντικείμενο σε Αιτιατική, ας πούμε eas ή imagines, η γερουνδιακή έλξη καθίσταται υποχρεωτική. Επίσης στο 34 υπάρχει ένα γερούνδιο spectandum, όπου αν εννοήσουμε και πάλι ένα αντικείμενο σε Αιτιατική μπορεί να γίνει γερουνδιακή έλξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turpis στις Φεβρουαρίου 28, 2010, 01:38:46 pm
Ναι βεβαία , έτσι λέει . Θεωρώ όμως ότι το γράφει πιο πολύ για να καταλάβουν τα παιδιά τι πάει να πει υποθετική παραβολική πρόταση όχι γιατί πρέπει να αναγνωρίσεις υποθετικό λόγο ή γιατί λειτουργούν ως υποθετικοός λόγος .Νομίζω ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο ότι οι παραβολικές προτάσεις - το λέει άλλωστε και η λέξη - δηλώνουν σύγκριση .
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: rorygr στις Φεβρουαρίου 28, 2010, 03:10:23 pm
Επίσης στο 34 υπάρχει ένα γερούνδιο spectandum, όπου αν εννοήσουμε και πάλι ένα αντικείμενο σε Αιτιατική μπορεί να γίνει γερουνδιακή έλξη.

δεν ειναι στο 34 ειναι στο 36 και ειναι γερουνδιακο..αρα δεν αφορα την ελξη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 28, 2010, 05:24:34 pm
Επίσης στο 34 υπάρχει ένα γερούνδιο spectandum, όπου αν εννοήσουμε και πάλι ένα αντικείμενο σε Αιτιατική μπορεί να γίνει γερουνδιακή έλξη.

δεν ειναι στο 34 ειναι στο 36 και ειναι γερουνδιακο..αρα δεν αφορα την ελξη

ναι, γερουνδιακο. Οπότε ας προσεξουν οι μαθητες τη χρηση του Γερουνδιακου οσο αφορα τη δηλωση του "σκοπου"

Επισης το 36 ειναι SOS και φετος θα το βαλουν !!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: rorygr στις Φεβρουαρίου 28, 2010, 09:01:35 pm

ναι, γερουνδιακο. Οπότε ας προσεξουν οι μαθητες τη χρηση του Γερουνδιακου οσο αφορα τη δηλωση του "σκοπου"
 

νομιζω ομως οτι το σχολικο βιβλιο για την δηλωση του σκοπου τονιζει οτι αφορα τις περιπτωσεις με ρηματα κινησης..κατι που δεν υπαρχει στην προταση του 36
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουαρίου 28, 2010, 09:50:15 pm
 το spectandum αναλυεται σε τελικη προταση, ut spectarent.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: τυχερούλα2 στις Μαρτίου 01, 2010, 06:01:56 pm
στο κεφάλαιο 45 η μετοχή intercepta είναι νόθη ή απλή απόλυτη; το βοήθημα του Λαμαζάκη την χαρακτηρίζει απλά απολυτη και όχι νόθη.στο πρωινό την είπαν νόθη. πιστεύω ότι είναι απλή. τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Μαρτίου 01, 2010, 07:11:51 pm
στο πρωινό την είπαν νόθη.
????
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eleni στις Μαρτίου 01, 2010, 07:16:26 pm
παντα απλη αφαιρετικη απολυτη τη λεμε. Νόθη απο που κι ως που; και τι ειναι το πρωινό;μηπως εννοεις το μαθημα στο σχολειο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eleni στις Μαρτίου 01, 2010, 07:18:19 pm
η αναλυση της si intercepta sit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μαρτίου 01, 2010, 07:47:25 pm
στο κεφάλαιο 45 η μετοχή intercepta είναι νόθη ή απλή απόλυτη; το βοήθημα του Λαμαζάκη την χαρακτηρίζει απλά απολυτη και όχι νόθη.στο πρωινό την είπαν νόθη. πιστεύω ότι είναι απλή. τι λέτε;

να σας πω εγω τι ισχυει και στο πρωινο, αλλα και στο απογευματινο-βραδυνο τμημα. Ατυχουλα μου, κοιταξε:

intercepta : υποθετικη μτχ, νοθη αφαιρετικη απολυτη, με (συντακτικο) υποκειμενο το epistula.  το λογικο υποκειμενο (= το συντακτικως ποιητικο αιτιο δηλ.)ταυτιζεται με το λογικο υποκ.του cognoscantur. H εν λογω νοθη αφαιρετικη απολυτη ισοδυναμει με την θποθετικη φραση  Curat et provident ne, si epistula intercepta sit, nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
εξαρτημενος υποθετικος λογος: si intercepta sit (υποθεση) - cognoscantur ( αποδοση)δηλωνει το πραγματικο προσδοκωμενο προτεροχρονο (α'ειδος)

στον ανεξαρτητο λογο : si intercepta erit - cognoscentur.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Μαρτίου 01, 2010, 07:49:30 pm
Δε λειτουργούν ως υποθετικοί λόγοι, με την έννοια ότι δε βρίσκεις υπόθεση- απόδοση και είδος. Όπως είπες δηλώνουν σύγκριση. Απλά οι υποθετικές- παραβολικές δηλώνουν μια υποθετική σύγκριση (πχ. σαν να είναι σκόπελος...έτσι να αποφεύγεις την ασυνήθιστη και πρωτάκουστη λέξη ή σαν να μιλάς με τη μητέρα του Ευάνδρου (δε μιλά όμως, είναι υποθετική η σύγκριση). Γι' αυτό νομίζω ότι έχει και τη σημείωση στο βιβλίο ότι λειτουργούν ως υποθετικοί λόγοι χωρίς απόδοση. Περισσότερο σημασιολογική είναι η ομοιότητά τους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stefanosk στις Μαρτίου 01, 2010, 07:50:31 pm
Πιστεύω πως το intercepta epistula είναι αφαιρετική απόλυτη γνήσια. Για όλα τα υπόλοιπα συμφωνώ με τον Μάρκο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Μαρτίου 01, 2010, 08:03:31 pm
στο κεφάλαιο 45 η μετοχή intercepta είναι νόθη ή απλή απόλυτη; το βοήθημα του Λαμαζάκη την χαρακτηρίζει απλά απολυτη και όχι νόθη.στο πρωινό την είπαν νόθη. πιστεύω ότι είναι απλή. τι λέτε;

να σας πω εγω τι ισχυει και στο πρωινο, αλλα και στο απογευματινο-βραδυνο τμημα. Ατυχουλα μου, κοιταξε:

intercepta : υποθετικη μτχ, νοθη αφαιρετικη απολυτη, με (συντακτικο) υποκειμενο το epistula.  το λογικο υποκειμενο (= το συντακτικως ποιητικο αιτιο δηλ.)ταυτιζεται με το λογικο υποκ.του cognoscantur. H εν λογω νοθη αφαιρετικη απολυτη ισοδυναμει με την θποθετικη φραση  Curat et provident ne, si epistula intercepta sit, nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
εξαρτημενος υποθετικος λογος: si intercepta sit (υποθεση) - cognoscantur ( αποδοση)δηλωνει το πραγματικο προσδοκωμενο προτεροχρονο (α'ειδος)

στον ανεξαρτητο λογο : si intercepta erit - cognoscentur.
Μάρκο, νόθη αφαιρετική απόλυτη είναι η μετοχή της οποίας το υποκείμενο μετά τη μετατροπή της θα είναι ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος. Άρα, η μετοχή είναι γνήσια αφαιρετική απόλυτη. si epistula intercepta sit: υποκείμενο είναι πάλι το epistula και όχι το consilia που είναι το υποκείμενο του ρήματος. Τώρα, αν το λογικό υποκείμενο και των δύο είναι "οι εχθροί", αυτό δε νομίζω ότι έχει σημασία. Τουλάχιστον στη θεωρία περί νόθων και γνήσιων απόλυτων μετοχών εγώ δεν το έχω συναντήσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μαρτίου 01, 2010, 08:45:39 pm
ετσι το εχει η μεταφραση του Κανελλοπουλου. μαλιστα το αιτιολογει και στο συντακτικο του σελ 75 και 76.
 δηλ. το υποκειμενο του ρηματος της προτασης στην οποια ανηκει η νοθη αφαιρετικη απολυτη,να ειναι το υπαρχον ή εννοουμενο ποιητικο αιτιο της μτχ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Μαρτίου 01, 2010, 09:15:49 pm
ετσι το εχει η μεταφραση του Κανελλοπουλου. μαλιστα το αιτιολογει και στο συντακτικο του σελ 75 και 76.
 δηλ. το υποκειμενο του ρηματος της προτασης στην οποια ανηκει η νοθη αφαιρετικη απολυτη,να ειναι το υπαρχον ή εννοουμενο ποιητικο αιτιο της μτχ.

Μόλις το είδα στον Κανελλόπουλο. όντως έτσι το λέει. Δεν είναι όμως λίγο τραβηγμένο από τα μαλλιά;;
Νομίζω ότι περισσότερη σύγχυση θα πάθουν παρά θα διευκολυνθούν. Δηλαδή πρέπει να τη λέω νόθη αφαιρετική απόλυτη;; ??? Πολύ ανάποδο μου φαίνεται. 8) Αχ αυτά τα λατινικά :-X
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Μαρτίου 11, 2010, 09:11:53 pm
Καλησπέραααα!!!

Στη φράση homo hominis lupo τι είναι συντακτικά η γενική hominis  ??? ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Μαρτίου 11, 2010, 09:12:45 pm
Καλησπέραααα!!!

Στη φράση homo hominis lupo τι είναι συντακτικά η γενική hominis  ??? ???

λίγο άσχετο το ερώτημα με το θέμα...αλλά μου έχει δημιουργηθεί απορία....  :) :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 11, 2010, 09:20:29 pm
Αν σκεφθώ ότι στο "εχθρός του ανθρώπου" τη γενική τη λέμε κτητική, τότε και το "hominis lupus" πρέπει να είναι το ίδιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 11, 2010, 09:34:42 pm
Τώρα το έψαξα στο διαδίκτυο, είδα ότι η φράση είναι " homo homini lupus". Άρα, έχουμε δοτική αντικειμενική (??)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Μαρτίου 11, 2010, 09:46:56 pm
Τώρα το έψαξα στο διαδίκτυο, είδα ότι η φράση είναι " homo homini lupus". Άρα, έχουμε δοτική αντικειμενική (??)

α μπράβο... μήπως όμως είναι αντιχαριστική;

και κάτι άλλο τώρα που το θυμήθηκα... στο κείμενο 14 το effigiei είναι δοτική ή γενική αντικειμενική;;; (similem effigiei mortui)
εγώ λεω ότι ή θα είναι γενική αντικειμενική ή δοτική ως συμπλήρωμα του επιθέτου similem. τι νομίζεις ότι είναι πιο σωστό;;

γενικά υπάρχει η δοτική αντικειμενική;;;;

ευχαριστώ πολύ για ακόμα μια φορά!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Μαρτίου 11, 2010, 09:57:23 pm
στο κεφάλαιο 45 η μετοχή intercepta είναι νόθη ή απλή απόλυτη; το βοήθημα του Λαμαζάκη την χαρακτηρίζει απλά απολυτη και όχι νόθη.στο πρωινό την είπαν νόθη. πιστεύω ότι είναι απλή. τι λέτε;

να σας πω εγω τι ισχυει και στο πρωινο, αλλα και στο απογευματινο-βραδυνο τμημα. Ατυχουλα μου, κοιταξε:

intercepta : υποθετικη μτχ, νοθη αφαιρετικη απολυτη, με (συντακτικο) υποκειμενο το epistula.  το λογικο υποκειμενο (= το συντακτικως ποιητικο αιτιο δηλ.)ταυτιζεται με το λογικο υποκ.του cognoscantur. H εν λογω νοθη αφαιρετικη απολυτη ισοδυναμει με την θποθετικη φραση  Curat et provident ne, si epistula intercepta sit, nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
εξαρτημενος υποθετικος λογος: si intercepta sit (υποθεση) - cognoscantur ( αποδοση)δηλωνει το πραγματικο προσδοκωμενο προτεροχρονο (α'ειδος)

στον ανεξαρτητο λογο : si intercepta erit - cognoscentur.
Μάρκο, νόθη αφαιρετική απόλυτη είναι η μετοχή της οποίας το υποκείμενο μετά τη μετατροπή της θα είναι ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος. Άρα, η μετοχή είναι γνήσια αφαιρετική απόλυτη. si epistula intercepta sit: υποκείμενο είναι πάλι το epistula και όχι το consilia που είναι το υποκείμενο του ρήματος. Τώρα, αν το λογικό υποκείμενο και των δύο είναι "οι εχθροί", αυτό δε νομίζω ότι έχει σημασία. Τουλάχιστον στη θεωρία περί νόθων και γνήσιων απόλυτων μετοχών εγώ δεν το έχω συναντήσει.

Τα λυσάρια τη χαρακτηρίζουν ως νόθο αφαιρετική απόλυτη γιατί θεωρούν ότι πρέπει κατά την ανάλυση μετοχών σε προτάσεις να καταλήγουμε στην ενεργητική σύνταξη όταν είναι εφικτό. Στον συγκεκριμένο υποθετικό λόγο καλό είναι να φτάσουμε την ανάλυση ως την ενεργητική σύνταξη. Τότε πράγματι υποκείμενο απόδοσης και υπόθεσης συμπίπτουν. Άρα η μετοχή απ' την οποία προήλθε η υπόθεση μπορεί να χαρακτηριστεί νόθος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Μαρτίου 11, 2010, 10:05:23 pm
Τώρα το έψαξα στο διαδίκτυο, είδα ότι η φράση είναι " homo homini lupus". Άρα, έχουμε δοτική αντικειμενική (??)

α μπράβο... μήπως όμως είναι αντιχαριστική;

και κάτι άλλο τώρα που το θυμήθηκα... στο κείμενο 14 το effigiei είναι δοτική ή γενική αντικειμενική;;; (similem effigiei mortui)
εγώ λεω ότι ή θα είναι γενική αντικειμενική ή δοτική ως συμπλήρωμα του επιθέτου similem. τι νομίζεις ότι είναι πιο σωστό;;

γενικά υπάρχει η δοτική αντικειμενική;;;;

ευχαριστώ πολύ για ακόμα μια φορά!!

Πράγματι υπάρχει διχογνωμία για τον χαρακτηρισμό της δοτικής αντικειμενικής στα λατινικά. Όσοι την θεωρούν αδόκιμη ως συντακτικό χαρακτηρισμό υποστηρίζουν πως στα λατινικά τα επίθετα που συντάσσονται με δοτική δεν προέρχονται από αντίστοιχα ρήματα.
Επειδή όμως από άλλους είναι αποδεκτός ο χαρακτηρισμός.. κι επειδή πρόκειται για ... πανελλήνιες εξετάσεις.. καλύτερα να γράφει ο μαθητής και τα δύο, δλδ: effigiei=δοτική ως συμπλήρωμα στο similem και συγκεκριμένα δοτική αντικειμενική (κατ' αναλογία προς τα επίθετα της αρχαίας ελληνικής που συντάσσονται με δοτική αντικειμενική.)
Ας ακούσουμε όμως απόψεις κι άλλων συναδέλφων πάνω στο θέμα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: semeli ΠΕ02 στις Μαρτίου 11, 2010, 10:33:51 pm
Και εγώ δοτική αντικειμενική νομίζω, από το similem...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nafsi στις Μαρτίου 13, 2010, 07:00:32 pm
πώς ορίζουμε τον όρο ''λατινισμός'';
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Μαρτίου 13, 2010, 08:49:53 pm
ιδιομορφία της λατινικής γλώσσας που δεν απαντάται στα αρχαία ελληνικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nafsi στις Μαρτίου 14, 2010, 12:46:30 am
σ' ευχαριστώ πολύ para5!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 14, 2010, 01:13:45 am
Τώρα το έψαξα στο διαδίκτυο, είδα ότι η φράση είναι " homo homini lupus". Άρα, έχουμε δοτική αντικειμενική (??)

α μπράβο... μήπως όμως είναι αντιχαριστική;

H δοτική αντικειμενική προσδιορίζει επίθετα ή ουσιαστικά (που δηλώνουν φιλική ή εχθρική διάθεση, ισότητα κλπ). Η δοτική προσωπική αντιχαριστική προσδιορίζει ρήματα. Εδώ το homini προσδιορίζει το lupus. Άρα, εγώ θα το έλεγα αντικειμενική θεωρώντας ότι το lupus έχει την έννοια του εχθρού.

Στο similem effigiei έχουμε πάλι δοτική αντικειμενική. Το να πεις τη δοτική συμπλήρωμα του επιθέτου είναι περίπου το ίδιο πράγμα. Απλώς είναι πιο γενικόλογη έκφραση. Μια λύση είναι να πεις: δοτική ως συμπλήρωμα στο effigiei (δοτική αντικειμενική).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μαρτίου 17, 2010, 11:32:11 am
καλημέρα παιδια! στα λατινικά γ',  στο κειμενο 43 ( η οργή της μάνας), ποια ειναι η σύνταξη στο χωρίο: "  nisi filium haberem, libera in libera patria mortua essem"
εχω μπεδευτει λιγακι και θα ηθελα βοηθεια! και επίσης η αποδοση είναι το essem  ή το mortua esem?
κανονικα το ρημα δεν ειναι το mortua essem?? εχω τη συνταξη απο 3 διαφορετικες πηγες και στις 2 ρήμα θεωρείται το essem και το   mortua χαρακτηρίζεται ως επιρ. κατηγ. του χρόνου! αδυνατώ να το καταλάβω. αφου ειναι αποθετικό το ρήμα... και επισως στην αναλυση του υποθετικού λόγου βάζουν το εσσεμ αποδοση

περιμένω να με διαφωτίσετε....  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turpis στις Μαρτίου 17, 2010, 12:23:19 pm
Να σου πω την αλήθεια , εγώ έχω κρατήσει το βιβλίο που είχα στο λύκειο και τότε είχαμε πει και εμείς ότι δεν είναι mortua essem το ρήμα . Είχαμε πει ότι το Mortua είναι επιθετικοποιημένη μετοχή η οποία λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου . Απόδοση του υποθετικού λόγου είναι τότε μόνο το essem . Άλλωστε για να έχεις το 1ο είδος του μη πραγματικού θες υποτακτική παρατατικού υπόθεση και απόδοση . Νομίζω ότι ίσως με αυτή τη λογική μας το είχαν διαχωρίσει και τότε .
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turpis στις Μαρτίου 17, 2010, 12:25:43 pm
συγγνώμη του χρόνου ήθελα να πω
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 17, 2010, 12:29:56 pm
nisi....haberem= υποθετική πρόταση (μη πραγματικό)
haberem=ρήμα
filium=αντικείμενο


libera....mortua essem= κύρια
mortua essem= ρήμα
libera=επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου
in patria=εμπρόθετος προσδιορισμός του τόπου
libera=επιθετικός προσδιορισμός στο "patria"

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μαρτίου 17, 2010, 12:34:32 pm
και εγω ετσι το εχω στο βιβλιο μου απο τοτε που πηγαινα φροντιστηριο και στο βιβλιο της αδερφης μου που πηγαινε σε αλλο φροντιστηριο ετσι ειναι... απλως δε μου κολλαει και πολυ... και το βοηθημα απο μεταιχμιο ετσι το εχει.... μονο ο μαρκαντωνατος διαφοροποιειται και παρουσιαζει κανονικα ως ρημα το mortua essem
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μαρτίου 17, 2010, 12:40:19 pm
σας ευχαριστω παρα πολυ και τους 2 για την απαντηση σας!!
apri, αυτη η εκδοχη μου φαινεται προτιμοτερη αλλα γιατι ολοι εχουν την αλλη?? το ειδος πως θα το χαρακτηρισουμε ακριβως??
μη πραγματικο με την υποθεση να αναφερεται στο παρον ενώ αποδοση παρελθον??

μηπως υπαρχει καποια παρατηρηση στο βιβλιο εκπαιδευτικου??

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 17, 2010, 01:03:08 pm
Ναι έχεις δίκιο. Περίεργη περίπτωση. Τα έχω ξεχάσει περισσότερο απ' όσο νόμιζα  :-[;D ;D

Απ' ό,τι διάβασα και εγώ, ως απόδοση στο υποθετικό λόγο εκλαμβάνεται το essem μόνο του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μαρτίου 17, 2010, 01:15:42 pm
και εγω μια απο τα ιδια ... και απο αυτο που εστειλες το εχω δει επισης apri.... και πριν απο μια εβδομαδα την ιδια απορια ειχα και ρωτησα μια φιλη που τα δουλευειι σε φροντιστηριο και μου ειπε για to mortua essem ως ρημα και αποδοση.... ???  ποιοι εινια το σωστο??
παιδια οσοι ξερετε ... βοηθεια!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μαρτίου 17, 2010, 01:36:12 pm
το σιγουρο ειναι οτι δεν ειναι λογικο να προηγειται η αποδοση χρονικα και να επεται η υποθεση....
αν η υποθεση δεν ισχυει "τωρα" , η αποδοση δε γινεται να μην ισχυε "χτες" !
με βαση τις προσωπικες εμπειριες ανω των 15 ετων στο μαθημα, με ανταλλαγες αποψεων με πλειστους συναδελφους στην παραλληλη παιδεια,
ισως ορθοτερη ειναι η αποψη οτι το libera λειτουργει ως κατηγορουμενο στο ego,  ενω το mortua λειτουργει επιρρηματικα ως επ. κατηγορουμενο που δηλ. χρονο στο ρημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μαρτίου 17, 2010, 01:42:05 pm
...η διαφορα στους χρονους της υποθεσης και της αποδοσης δικαιολογειται στο 2ο ειδος , αλλα μονο αντιθετα απ οτι στο συγκεκριμενο:
υπερσυντελικο στην υποθεση, παρατατικο στην αποδοση...οπως ειναι και η λογικη χρονικη σειρα των πραγματων.

νομιζω στο 42: si in hunc animadvertissem.......dicerent"
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μαρτίου 17, 2010, 02:08:26 pm
ναι kozzi, εχεις δικιο!! γι'αυτο και ρωτησα για να παρω τη γνωμη οσων εχουν εμπειρια...
ειιναι δυνατον να εχω υποτακτικη υπερσυντελικου στην υποθεση και υποτακτικη παρατατικου στην αποδοση για να δηλώσω το προτεροχρονο της υπόθεσης αλλα εδω στο συγκεκριμενο παραδειγμα ειναι αλλη περιπτωση και γι αυτο με προβληματισε!!
ευχαριστω παρα πολυ ολους σας που με βοηθήσατε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Μαρτίου 17, 2010, 04:02:53 pm
Κι απ' τη δική μου εμπειρία σε φροντιστήρια και από συζητήσεις πάνω στο συγκεκριμένο προβληματικό σημείο, η επικρατέστερη εκδοχή είναι αυτή της ξεχωριστής σύνταξης του ρήματος από τη μετοχή. Ένας, όμως,φιλόλογος που τον είχα καθηγητή και είναι απαράμιλλος στα λατινικά μου είχε απαντήσει πως, αν εμβαθύνουμε, ο υποθετικός λόγος στέκει και με υπερσυντέλικο. Η εξήγηση που μου έδωσε ήταν πως στην απόδοση δεν έχουμε πράξη προτερόχρονη της υπόθεσης αλλά πράξη που ξεκίνησε κατά το παρελθόν και ολοκληρώθηκε κατά το παρελθόν (ο θάνατος), ενώ στην υπόθεση έχουμε πράξη που ξεκίνησε στο παρελθόν αλλά είχε διάρκεια (απουσία γιού). Ο θάνατος θα είχε επέλθει  κάποια στιγμή εν όσω η γυναίκα ήταν χωρίς γιο..και η απουσία του συνέχιζε να υφίστατο και μετά το θάνατό της.
Δεν ξέρω αν η εξήγηση αυτή ευσταθεί, εμένα πάντως , με είχε πείσει και στο εξής συνέτασσα τη συγκεκριμένη πρόταση βάζοντας ως ρήμα τον τύπο του υπερσυντελίκου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μαρτίου 17, 2010, 04:15:34 pm
χμμμ....θανατολογιας συνεχεια ......χαχχχα
μηπως μας δεσμευει το γεγονος του ευθεος λογου και το οτι η δυστυχη μανα τα εξομολογειται αυτα στον αχαιρευτο γιο της εν οσω ακομη ειναι στη ζωη ??

φτου φτου γμτ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Μαρτίου 17, 2010, 04:37:23 pm
χμμμ....θανατολογιας συνεχεια ......χαχχχα
μηπως μας δεσμευει το γεγονος του ευθεος λογου και το οτι η δυστυχη μανα τα εξομολογειται αυτα στον αχαιρευτο γιο της εν οσω ακομη ειναι στη ζωη ??

φτου φτου γμτ...

 [;D  ;D Είμαστε μέσα στο γενικότερο πνεύμα. Που να μπει και η Μεγάλη Εβδομάς.. Η Ανάσταση να δούμε αν θα 'ρθει ποτέ για μας...]

... Δεν ξέρω αν έχω καταλάβει την ερώτησή σου αλλά ούτως ή άλλως είμαστε σε υποθετικό λόγο που δηλώνει το μη πραγματικό. Το υποκείμενο υποθέτει κάτι έξω από αυτό που ισχύει, οπότε γιατί να αποτελεί δέσμευση ο ευθύς λόγος..?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 17, 2010, 05:00:33 pm
Εμένα η πρόταση, όπως είναι, μου φαίνεται ως νόημα μια χαρά (Αν δεν είχα γιο αυτήν τη στιγμή, θα είχα πεθάνει ελεύθερη σε ελεύθερη πατρίδα) γιατί το γιο συνεχίζει να τον έχει και στο παρόν, ενώ ελεύθερη θα μπορούσε να είναι μόνο στο μακρινό παρελθόν (μη πραγματικό στο παρελθόν). Η σύνταξη με το ρήμα σπασμένο στα δύο, μού φαίνεται λίγο μπακαλίστικη για να ταιριάξει στα είδη των  υποθετικών λόγων όπως αναφέρονται στο βιβλίο. Αφού βρίσκουμε μεικτό υποθετικό λόγο με υπερσυντέλικο στην υπόθεση και παρατατικό στην απόδοση ( si in hunc animadvertissem.......dicerent ), γιατί δηλαδή να μην μπορούμε να δεχθούμε και το αντίστροφο;

Αλλά τέλος πάντων, με τα λατινικά δεν πολυασχολούμαι, οπότε δεν επιμένω. Ίσως οι λατινιστές να ξέρουν περισσότερα. ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 17, 2010, 09:49:05 pm
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μαρτίου 18, 2010, 11:16:21 am
εσεις , οταν διδασκετε, ποια εκδοχη προτιματε από τις 2?   
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turpis στις Μαρτίου 18, 2010, 02:53:46 pm
Να σου πω την αλήθεια εγώ ακολουθώ αυτή που σου είπα και παραπάνω γιατί σε ένα βοήθημα - του Ντούρου από Ζήτη - γράφει στη σύνταξη ότι το σχολικό βιβλίο παίρνει ως απόδοση το essem .
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μαρτίου 19, 2010, 09:50:44 pm
Εμένα η πρόταση, όπως είναι, μου φαίνεται ως νόημα μια χαρά (Αν δεν είχα γιο αυτήν τη στιγμή, θα είχα πεθάνει ελεύθερη σε ελεύθερη πατρίδα) γιατί το γιο συνεχίζει να τον έχει και στο παρόν, ενώ ελεύθερη θα μπορούσε να είναι μόνο στο μακρινό παρελθόν (μη πραγματικό στο παρελθόν). Η σύνταξη με το ρήμα σπασμένο στα δύο, μού φαίνεται λίγο μπακαλίστικη για να ταιριάξει στα είδη των  υποθετικών λόγων όπως αναφέρονται στο βιβλίο.

χμμμ....θανατολογιας συνεχεια ......χαχχχα
μηπως μας δεσμευει το γεγονος του ευθεος λογου και το οτι η δυστυχη μανα τα εξομολογειται αυτα στον αχαιρευτο γιο της εν οσω ακομη ειναι στη ζωη ??

φτου φτου γμτ...

 [;D  ;D Είμαστε μέσα στο γενικότερο πνεύμα. Που να μπει και η Μεγάλη Εβδομάς.. Η Ανάσταση να δούμε αν θα 'ρθει ποτέ για μας...]

... Δεν ξέρω αν έχω καταλάβει την ερώτησή σου αλλά ούτως ή άλλως είμαστε σε υποθετικό λόγο που δηλώνει το μη πραγματικό. Το υποκείμενο υποθέτει κάτι έξω από αυτό που ισχύει, οπότε γιατί να αποτελεί δέσμευση ο ευθύς λόγος..?


...τελικα, η δολια η μανα τα λεει αυτα ενω ακομα ζει η κακομοιρα...απλως σκεφτεται σε τι χωρα θα πεθανει οοοοταν σωθει το λαδι στο καντηλι ( η μηπως καντιλι) της ! ... κατι σαν  " ...θα ημουν ελευθερη στο θανατο (  την ωρα του θανατου ) μου..." 
δεν τα αναπολει  υπο μορφη φαντασματος  απο τα ερεβη του Αδη...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nafsi στις Μαρτίου 21, 2010, 12:29:31 pm
καλημέρα σε όλους! χρειάζομαι τη βοήθειά σας! ο καθηγητής που έχει ο μαθητής μου στο σχολείο τους έβαλε μετατροπή από ενεργητική σε παθητική της φράσης: Claudius factus est (ενν. ποιητικό αίτιο: a militibus). η φράση είναι από το κείμενο 20 (
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 21, 2010, 12:35:55 pm
To αντίστοιχο ενεργητικό του fio είναι το facio. Οπότε η ενεργητική σύνταξη, φαντάζομαι πως είναι: (Milites) Claudium faciunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nafsi στις Μαρτίου 21, 2010, 12:39:34 pm
σ' ευχαριστώ πολύ apri  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Μαρτίου 21, 2010, 07:33:32 pm
To αντίστοιχο ενεργητικό του fio είναι το facio. Οπότε η ενεργητική σύνταξη, φαντάζομαι πως είναι: (Milites) Claudium faciunt.


++++++
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Μαρτίου 25, 2010, 01:03:07 pm
αχ βοηθεια!! εχω  μπερδευτει λίγο με την γερουνδιακή ελξη!! πού μπορει να γίνει στα κειμενα των λατινικών;;; οποαδήποτε βοηθεια θα μου ήταν πολυτιμη!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikonana στις Απριλίου 16, 2010, 03:05:27 pm
Εγώ θα ήθελα μια βοήθεια σχετικά με την μετατροπή των αντωνυμιών...Αυτό που θέλω να διευκρυνίσω είναι αν σε όλες τις περιπτώσεις η αντωνυμία(όταν μετατρέπω ευθύ σε πλάγιο λόγο) μετρέπεται και διατηρεί την ίδια πτώση του ευθέος λόγου;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Απριλίου 16, 2010, 03:14:31 pm
Εγώ θα ήθελα μια βοήθεια σχετικά με την μετατροπή των αντωνυμιών...Αυτό που θέλω να διευκρυνίσω είναι αν σε όλες τις περιπτώσεις η αντωνυμία(όταν μετατρέπω ευθύ σε πλάγιο λόγο) μετρέπεται και διατηρεί την ίδια πτώση του ευθέος λόγου;;;;

υπαρχουν κι εξαιρεσεις, πχ η κτητικη tuus  ειθισται να τρεπεται σε γενικη κτητικη illius .
κ.43 " Num ad...in castris tuis sum?" -> mater rogabat num...in castris illius esset.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikonana στις Απριλίου 16, 2010, 04:17:09 pm
Για παράδειγμα έχω κάποιες σημειώσεις που μου λένε ότι: οι προσωπικές αντωνυμίες β' προσώπου tu και tuus  γίνονται ille και illius.
Δηλαδή ανστον ευθύ λόγο έχω tibi θα το κάνω illi(dot.enikou) ή ille(ονομ.ενικού);;;;Ή πάλι εξαρτάται από κάτι άλλο;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Απριλίου 16, 2010, 05:03:31 pm
Για παράδειγμα έχω κάποιες σημειώσεις που μου λένε ότι: οι προσωπικές αντωνυμίες β' προσώπου tu και tuus  γίνονται ille και illius.
Δηλαδή ανστον ευθύ λόγο έχω tibi θα το κάνω illi(dot.enikou) ή ille(ονομ.ενικού);;;;Ή πάλι εξαρτάται από κάτι άλλο;;;;

To tuus δεν είναι προσωπική αντωνυμία, είναι κτητική β' προσώπου για έναν κτήτορα και παίζει ρόλο επιθετικού προσδιορισμού σε κάποια λέξη του κειμένου . Κατά τη μετατροπή στον πλάγιο για να δείξεις την κτήση αλλά σε γ' πρόσωπο πια, μετατρέπεις πάντα σε γενική κτητική illius σε όποια πτώση κι αν ήταν στον ευθύ λόγο η tuus. Αυτή η γενική κτητική βρίσκεται σε εξάρτηση από τη λέξη στην οποία ήταν επιθετικός στον ευθύ η tuus.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Απριλίου 16, 2010, 05:13:26 pm
Για παράδειγμα έχω κάποιες σημειώσεις που μου λένε ότι: οι προσωπικές αντωνυμίες β' προσώπου tu και tuus  γίνονται ille και illius.
Δηλαδή ανστον ευθύ λόγο έχω tibi θα το κάνω illi(dot.enikou) ή ille(ονομ.ενικού);;;;Ή πάλι εξαρτάται από κάτι άλλο;;;;

στον πλαγιο λογο δεν αλλαζει η συντακτικη θεση των λεξεων, μονο η γραμματικη τους ...
το tibi ( δοτικη αντικειμενικη, αντικειμενο, δοτικη προσωπικη κλπ...) δεν μπορει να γινει ille ( ονομαστικη- υποκειμενο, κατηγορουμενο, ομοιοπτωτος πρσδ...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ZOYZOY στις Απριλίου 16, 2010, 05:19:19 pm
Θα ήθελα αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει στη μετατροπή προτάσεων σε πλάγιο λόγο. πιο συγκεκριμένα όταν έχουμε πρόταση επιθυμίας με ποιο κριτήριο διαλέγουμε αν η μετατροπή θα γίνει με τελικό απαρέμφατο ή με βουλητική πρόταση?
ευχαριστώ!!
Ρόλο παίζει το ρήμα εξάρτησης που θα σου δώσουν και η σύνταξή του. Αν δηλαδή συντάσσεται με απαράμφατο π.χ moneo ή με βουλητική πρόταση π.χ oro
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikonana στις Απριλίου 16, 2010, 08:42:38 pm
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας, αλλά θα ήθελα και κάτι ακόμη. Το ego στον πλάγιο το μετετρέπουμς ή σε se ή σε ipse. Έχει σημασία η χρήση της μιας ή της άλλης αντωνυμίας ή είναι το ίδιο;;;Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Απριλίου 16, 2010, 08:52:35 pm
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας, αλλά θα ήθελα και κάτι ακόμη. Το ego στον πλάγιο το μετετρέπουμς ή σε se ή σε ipse. Έχει σημασία η χρήση της μιας ή της άλλης αντωνυμίας ή είναι το ίδιο;;;Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση για τη χρήση της μιας ή της άλλης. Απλά, όταν πχ πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ονομαστική πτώση, δε μας καλύπτει η se και χρησιμοποιούμε την ipse.

Δεν ξέρω αν κάποιος συνάδελφος έχει να πει κάτι παραπάνω..
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikonana στις Απριλίου 16, 2010, 08:57:42 pm
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Απριλίου 16, 2010, 09:24:21 pm
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας, αλλά θα ήθελα και κάτι ακόμη. Το ego στον πλάγιο το μετετρέπουμς ή σε se ή σε ipse. Έχει σημασία η χρήση της μιας ή της άλλης αντωνυμίας ή είναι το ίδιο;;;Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση για τη χρήση της μιας ή της άλλης. Απλά, όταν πχ πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ονομαστική πτώση, δε μας καλύπτει η se και χρησιμοποιούμε την ipse.

Δεν ξέρω αν κάποιος συνάδελφος έχει να πει κάτι παραπάνω..

ο τυπος  se  προτιμαται - επιβαλλεται στην περιπτωση πλαγιου λογου κρισεως, οταν υπαρχει στην κυρια προταση ρημα σε α' ενικο οριστικης και πρεπει η προταση να τραπει σε ειδικο απαρεμφατο ( με βαση το λατινισμο του ειδικου απαρεμφατου )

αλλα χρειαζεται προσοχη στο ρημα εξαρτησης , γιατι καμια φορα μπορει να παγιδεψει... ( αν  πχ, και το ρημα εξαρτησης ειναι σε  α' ενικο προσωπο, τοτε το  ego δε θα τραπει σε  se  αλλα  σε  me....)
πχ... κ32 "...semper mihi proponebam" -> ille dixit ....se sibi proponere...    αλλα   ego dixi ...me mihi proponere.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Απριλίου 16, 2010, 09:31:43 pm
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας, αλλά θα ήθελα και κάτι ακόμη. Το ego στον πλάγιο το μετετρέπουμς ή σε se ή σε ipse. Έχει σημασία η χρήση της μιας ή της άλλης αντωνυμίας ή είναι το ίδιο;;;Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση για τη χρήση της μιας ή της άλλης. Απλά, όταν πχ πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ονομαστική πτώση, δε μας καλύπτει η se και χρησιμοποιούμε την ipse.

Δεν ξέρω αν κάποιος συνάδελφος έχει να πει κάτι παραπάνω..

ο τυπος  se  προτιμαται - επιβαλλεται στην περιπτωση πλαγιου λογου κρισεως, οταν υπαρχει στην κυρια προταση ρημα σε α' ενικο οριστικης και πρεπει η προταση να τραπει σε ειδικο απαρεμφατο ( με βαση το λατινισμο του ειδικου απαρεμφατου )

αλλα χρειαζεται προσοχη στο ρημα εξαρτησης , γιατι καμια φορα μπορει να παγιδεψει... ( αν  πχ, και το ρημα εξαρτησης ειναι σε  α' ενικο προσωπο, τοτε το  ego δε θα τραπει σε  se  αλλα  σε  me....)
πχ... κ32 "...semper mihi proponebam" -> ille dixit ....se sibi proponere...    αλλα   ego dixi ...me mihi proponere.

Πολύ καλές οι παρατηρήσεις!!  Σ' ευχαριστούμε Κόζζι  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turpis στις Απριλίου 17, 2010, 12:42:57 am
Θα ήθελα αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει στη μετατροπή προτάσεων σε πλάγιο λόγο. πιο συγκεκριμένα όταν έχουμε πρόταση επιθυμίας με ποιο κριτήριο διαλέγουμε αν η μετατροπή θα γίνει με τελικό απαρέμφατο ή με βουλητική πρόταση?
ευχαριστώ!!
Ρόλο παίζει το ρήμα εξάρτησης που θα σου δώσουν και η σύνταξή του. Αν δηλαδή συντάσσεται με απαράμφατο π.χ moneo ή με βουλητική πρόταση π.χ oro
Καλησπέρα . Μια σημείωση που έχω κρατήσει στο κεφάλαιο του πλάγιου λόγου λέει ότι το τελικό απαρέμφατο στα λατινικά είναι μόνο σε ενεστώτα . Οπότε , δεδομένου ότι πριν προχωρήσω ελέγχω το χρόνο του ρήματος που μετατρέπω , είναι καλό να κοιτώ και αν ο χρόνος της πρότασης είναι ενεστώτας ώστε να δικαιολογείται και γραμματικά η χρήση του τελικού απαρεμφάτου .
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: swtia στις Απριλίου 17, 2010, 11:00:33 am
Hμεριδα για την διδακτικη λατινικων
http://siamantoura.blogspot.com/2010/04/blog-post_1867.html
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 21, 2010, 01:51:23 pm
στο 36 επίσης υπάρχει η τελική πρόταση ut eo uteretur, την οποία μπορεί να μας δώσουν ελαφρώς τροποποιημένη αντικαθιστώντας το eo από το auro, δηλ. ut auro uteretur, οπότε κάνουμε υποχρεωτική έλξη (με το ρήμα utor παρά τη σύνταξή του με αφαιρετική, έχουμε υποχρεωτική έλξη)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 21, 2010, 01:55:35 pm
Η πρόταση "quamvis infesto et minaci animo perveneras"  εναντιωματική ή παραχωρητική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Απριλίου 21, 2010, 02:20:40 pm
Η πρόταση "quamvis infesto et minaci animo perveneras"  εναντιωματική ή παραχωρητική;

η χρηση του quamvis στις παραχωρητικες προτιμαται πριν απο  επιθετα , λεει στο σχολικο.
η προταση κατα πλειονοτητα θεωρειται παραχωρητικη , ενω για τη χρηση Οριστικης η δικαιολογια ειναι οτι προκειται για ποιητικη - μετακλασσικη συνταξη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Απριλίου 22, 2010, 02:01:07 am
στο 36 επίσης υπάρχει η τελική πρόταση ut eo uteretur, την οποία μπορεί να μας δώσουν ελαφρώς τροποποιημένη αντικαθιστώντας το eo από το auro, δηλ. ut auro uteretur, οπότε κάνουμε υποχρεωτική έλξη (με το ρήμα utor παρά τη σύνταξή του με αφαιρετική, έχουμε υποχρεωτική έλξη)

...εδω αξιζει να προσεξουν οτι,αν δοθει  με τη μορφη που εχει το κειμενο ( ως συνηθως) , αποφευγεται η διαδικασια της ελξης,εφοσον αντικειμενο ειναι μια αντωνυμια ουδετερου γενους. Γινονται κανονικα οι αλλαγες για το σκοπο, αλλα παντου το eo παραμενει αμεταβλητο.

 
το spectandum αναλυεται σε τελικη προταση, ut spectarent.
νομιζω οτι αναλυεται και στις υπολοιπες μορφες του σκοπου, απλως χωρις καποιο συμπληρωμα αρα και χωρις ελξη.
[Παράθεση από: MARKOS στις Φεβρουάριος 28, 2010, 05:24:34

ναι, γερουνδιακο. Οπότε ας προσεξουν οι μαθητες τη χρηση του Γερουνδιακου οσο αφορα τη δηλωση του "σκοπου"


νομιζω ομως οτι το σχολικο βιβλιο για την δηλωση του σκοπου τονιζει οτι αφορα τις περιπτωσεις με ρηματα κινησης..κατι που δεν υπαρχει στην προταση του 36
[/quote]
...εχω την αποψη οτι το ρημα στην προταση εχει σημασια κινησης,κινητικοτητας,δρασης - praebeo: παρεχω,παρουσιαζω


...επισης στο 49 εχει ηδη  3 "κατασκευασμενες" ελξεις και μπορει να ζητηθει η "αφελξη", η αντιστροφη διαδικασια δλδ...

γενικα, οπουδηποτε απαντα τελικη προταση, σουπινο η  οποια αλλη μορφη προσδιορισμου του σκοπου, μπορει να ζητηθει η διαδικασια ελξης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 23, 2010, 02:20:43 am
δηλαδή να πούμε "ακόμη κι αν είχες έρθει με εχθρική και απειλητική διάθεση"; Μα δεν ήταν πραγματικά αυτή η διάθεσή του, αφού πολιορκούσε τη Ρώμη;
η χρήση του quamvis δικαιολογείται λόγω των επιθέτων, η σύνταξή του με οριστική είναι κατ' αναλογία προς εκείνη του εναντιωματικού quamquam (ποιητική και μετακλασική) και δηλώνει πραγματική κατάσταση. γιατί όχι εναντιωματική λοιπόν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turpis στις Απριλίου 23, 2010, 08:59:18 am
Καλημέρα. Δεν είναι μόνο αυτό . Ο quamvis δεν εισάγει εναντιωματικές προτάσεις , μόνο παραχωρητικές . Επίσης για την εκφορά μην ξεχνάμε ότι και οι παραχωρητικές έχουν οριστική . Το ότι δεν προτιμάται ο quamvis με αυτή τη σύνταξη δε σημαίνει ότι δεν μπορεί και να το δούμε .
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: max στις Απριλίου 23, 2010, 09:44:01 am
στο 36 επίσης υπάρχει η τελική πρόταση ut eo uteretur, την οποία μπορεί να μας δώσουν ελαφρώς τροποποιημένη αντικαθιστώντας το eo από το auro, δηλ. ut auro uteretur, οπότε κάνουμε υποχρεωτική έλξη (με το ρήμα utor παρά τη σύνταξή του με αφαιρετική, έχουμε υποχρεωτική έλξη)

η έλξη δεν αφορά γερούνδια με αντικείμενα σε αιτιατική; που διάβασες ότι το utor κατ' εξαίρεση αν έχει αντικείμενο πλάι του κάνει την έλξη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Απριλίου 23, 2010, 10:09:15 am
ναι, προυπόθεση για τη  γερουνδιακή έλξη είναι το γερούδιο να είναι μεταβατικού ρήματος με αντικείμενο σε αιτιατική ή αφαιρετικη για το ρημα utor

(το ρημα utor ειναι μεταβατικό που δέχεται αντικείμενο σε αφαιρετική  ) .
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: max στις Απριλίου 23, 2010, 02:03:31 pm
ναι, προυπόθεση για τη  γερουνδιακή έλξη είναι το γερούδιο να είναι μεταβατικού ρήματος με αντικείμενο σε αιτιατική ή αφαιρετικη για το ρημα utor

(το ρημα utor ειναι μεταβατικό που δέχεται αντικείμενο σε αφαιρετική  ) .
[/quote

ναι βρε pontiki κατάλαβα τι λέτε για το utor...που το διαβάσατε όμως; σε κάποιο συντακτικό; για να το πάρω....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: max στις Απριλίου 23, 2010, 02:13:00 pm
βρήκα άκρη.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 23, 2010, 02:57:48 pm
ναι, προυπόθεση για τη  γερουνδιακή έλξη είναι το γερούδιο να είναι μεταβατικού ρήματος με αντικείμενο σε αιτιατική ή αφαιρετικη για το ρημα utor

(το ρημα utor ειναι μεταβατικό που δέχεται αντικείμενο σε αφαιρετική  ) .
[/quote

ναι βρε pontiki κατάλαβα τι λέτε για το utor...που το διαβάσατε όμως; σε κάποιο συντακτικό; για να το πάρω....

Θ. Κακριδής, γραμματική της λατινικής γλώσσας, σελ. 197
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 23, 2010, 03:02:33 pm
Καλημέρα. Δεν είναι μόνο αυτό . Ο quamvis δεν εισάγει εναντιωματικές προτάσεις , μόνο παραχωρητικές . Επίσης για την εκφορά μην ξεχνάμε ότι και οι παραχωρητικές έχουν οριστική . Το ότι δεν προτιμάται ο quamvis με αυτή τη σύνταξη δε σημαίνει ότι δεν μπορεί και να το δούμε .

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. ωστόσο, δεν μου φαίνεται να αποδίδει η παραχωρητική το περιεχόμενο. γιατί να μην το σκεφτούμε και από την άλλη : ένας παραχωρητικός σύνδεσμος σε εναντιωματική πρόταση. εξάλλου αυτό που διακρίνει κυρίως τη μία από την άλλη πρόταση είναι το περιεχόμενο.
προβληματισμό βάζω και εννοείται πως ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Αχ, αυτοί οι ποιητές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: max στις Απριλίου 23, 2010, 09:41:04 pm
ευχαριστώ πολύ dimoi!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: max στις Απριλίου 23, 2010, 09:42:34 pm
ευχαριστώ πολύ dimoi!την έχω και το κοίταξα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 24, 2010, 10:58:48 am
ευχαριστώ πολύ dimoi!την έχω και το κοίταξα.
Να 'σαι καλά, max. οι πληροφορίες άλλωστε είναι για να τις μοιραζόμαστε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 24, 2010, 11:03:05 am
To αντίστοιχο ενεργητικό του fio είναι το facio. Οπότε η ενεργητική σύνταξη, φαντάζομαι πως είναι: (Milites) Claudium faciunt.
Milites Claudium fecerunt/fecere, γιατί το factus est είναι παρακείμενος
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 24, 2010, 11:13:45 am
Θα ήθελα αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει στη μετατροπή προτάσεων σε πλάγιο λόγο. πιο συγκεκριμένα όταν έχουμε πρόταση επιθυμίας με ποιο κριτήριο διαλέγουμε αν η μετατροπή θα γίνει με τελικό απαρέμφατο ή με βουλητική πρόταση?
ευχαριστώ!!
Ρόλο παίζει το ρήμα εξάρτησης που θα σου δώσουν και η σύνταξή του. Αν δηλαδή συντάσσεται με απαράμφατο π.χ moneo ή με βουλητική πρόταση π.χ oro
Καλησπέρα . Μια σημείωση που έχω κρατήσει στο κεφάλαιο του πλάγιου λόγου λέει ότι το τελικό απαρέμφατο στα λατινικά είναι μόνο σε ενεστώτα . Οπότε , δεδομένου ότι πριν προχωρήσω ελέγχω το χρόνο του ρήματος που μετατρέπω , είναι καλό να κοιτώ και αν ο χρόνος της πρότασης είναι ενεστώτας ώστε να δικαιολογείται και γραμματικά η χρήση του τελικού απαρεμφάτου .

αν αναφέρεσαι στο χρόνο του ρήματος εξάρτησης αυτός δεν παίζει κανένα ρόλο. αν αναφέρεσαι στο χρόνο του ρήματος που γίνεται τελικό απαρέμφατο, ισχύει ο κανόνας ότι το τελικό απαρέμφατο βρίσκεται σε χρόνο ενεστώτα. επομένως, ακόμη κι αν είναι στον υπερσυντέλικο, θα γίνει τελικό χρόνου ενεστώτα
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Απριλίου 26, 2010, 02:26:18 pm
να ρωτησω και εγω κατι στον πλαγιο λογο??  στις προτασεις κρισης η οριστικη ενεστωτα μετατρεπεται σε απαρεμφατο ενεστωτα!!
η οριστικη παρατατικου μετατρεπεται και αυτη σε απαρεμφατο ενεστωτα ή ειναι σωστοτερο να μετατραπει σε απαρεμφατο παρακειμενου?? :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απριλίου 26, 2010, 03:10:36 pm
Με βάση το σχολικό βιβλίο η οριστική παρατατικού μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα, με τη λογική ότι ο παρατατικός δεν έχει δικό του απαρέμφατο και άρα δανείζεται απαρέμφατο από τον κοντινότερο χρόνο.

Με βάση άλλες γραμματικές (βλ. λ.χ εδώ στη σελίδα 379 http://www.textkit.com/files/AG_New_Latin_Grammar_AR5.pdf ) όλες οι οριστικές παρελθοντικών χρόνων μετατρέπονται σε απαρέμφατα παρακειμένου, με τη λογική -φαντάζομαι- ότι εκφράζουν το προτερόχρονο σε σχέση με το χρόνο εκφώνησης της πρότασης στον ευθύ λόγο.
Ωστόσο, αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού μπορεί να μετατραπεί και σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μάλιστα, ειδικά το ρήμα memini συντάσσεται με απαρέμφατο ενεστώτα π.χ dicebas----- Memini te haec dicere.


Άρα, νομίζω ότι αν μετατρέψεις την οριστική παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα,
είσαι καλυμμένη-ος με βάση όλες τις γραμματικές, σχολικές ή μη.

Αν θες, μπορείς να τη μετατρέψεις και σε απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά έχω μια αμφιβολία για το πόσοι διορθωτές θα γνωρίζουν ότι υπάρχει και αυτή η εναλλακτική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Απριλίου 26, 2010, 10:24:07 pm
οκ  απρι... με καλυψες πληρως!!!  σε ευχαριστω πολύ!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 27, 2010, 12:13:12 am
Με βάση το σχολικό βιβλίο η οριστική παρατατικού μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα, με τη λογική ότι ο παρατατικός δεν έχει δικό του απαρέμφατο και άρα δανείζεται απαρέμφατο από τον κοντινότερο χρόνο.

Με βάση άλλες γραμματικές (βλ. λ.χ εδώ στη σελίδα 379 http://www.textkit.com/files/AG_New_Latin_Grammar_AR5.pdf ) όλες οι οριστικές παρελθοντικών χρόνων μετατρέπονται σε απαρέμφατα παρακειμένου, με τη λογική -φαντάζομαι- ότι εκφράζουν το προτερόχρονο σε σχέση με το χρόνο εκφώνησης της πρότασης στον ευθύ λόγο.
Ωστόσο, αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού μπορεί να μετατραπεί και σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μάλιστα, ειδικά το ρήμα memini συντάσσεται με απαρέμφατο ενεστώτα π.χ dicebas----- Memini te haec dicere.


Άρα, νομίζω ότι αν μετατρέψεις την οριστική παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα,
είσαι καλυμμένη-ος με βάση όλες τις γραμματικές, σχολικές ή μη.

Αν θες, μπορείς να τη μετατρέψεις και σε απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά έχω μια αμφιβολία για το πόσοι διορθωτές θα γνωρίζουν ότι υπάρχει και αυτή η εναλλακτική.

apri, νομίζω ότι το σχολικό βιβλίο είναι πολύ ασαφές στο συγκεκριμένο θέμα. το ίδιο και η γραμματική του τζάρτζανου. Αντίθετα ο Κακριδής αλλά και η γραμματική που παρέθεσες το δίνουν με σαφήνεια. δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως αυτή με το memini, αλλά γενικότερα. Νομίζω ότι η μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα δίνεται περισσότερο κατ'αναλογία προς τα αρχαία. ωστόσο, το ότι είναι παρελθοντικός χρόνος, εμένα τουλάχιστον, με στρέφει περισσότερο προς το απαρέμφατο του παρακειμένου.
μου προκαλεί εντύπωση πάντως πως πουθενά στο σχολικό δεν υπάρχει παράδειγμα με παρατατικό. Μήπως διαφωνούσαν στο θέμα μέχρι και οι συγγραφείς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απριλίου 27, 2010, 01:39:25 pm
 
apri, νομίζω ότι το σχολικό βιβλίο είναι πολύ ασαφές στο συγκεκριμένο θέμα. το ίδιο και η γραμματική του τζάρτζανου. Αντίθετα ο Κακριδής αλλά και η γραμματική που παρέθεσες το δίνουν με σαφήνεια. δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως αυτή με το memini, αλλά γενικότερα. Νομίζω ότι η μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα δίνεται περισσότερο κατ'αναλογία προς τα αρχαία. ωστόσο, το ότι είναι παρελθοντικός χρόνος, εμένα τουλάχιστον, με στρέφει περισσότερο προς το απαρέμφατο του παρακειμένου.
μου προκαλεί εντύπωση πάντως πως πουθενά στο σχολικό δεν υπάρχει παράδειγμα με παρατατικό. Μήπως διαφωνούσαν στο θέμα μέχρι και οι συγγραφείς;

Είχα την εντύπωση ότι το σχολικό βιβλίο ήταν πιο σαφές, αλλά έχω κάποιον καιρό να το δω, οπότε μπορεί να έχεις δίκιο.

Γενικά, από γλωσσολογικής απόψεως, το πρόβλημα κατά την άποψή μου είναι το εξής: Ο παρατατικός, αφενός δηλώνει διάρκεια, αφετέρου εκφράζει  παρελθοντική πράξη. Αυτό πρέπει να διατηρηθεί και στη μεταφορά του ρήματος στον πλάγιο λόγο.

Απαρέμφατο παρατικού δυστυχώς δεν υπάρχει. Έχεις να διαλέξεις ανάμεσα στο απαρέμφατο ενεστώτα που δηλώνει διαρκή σύγχρονη πράξη και το απαρέμφατο παρακειμένου που δηλώνει στιγμιαία ή τετελεσμένη προτερόχρονη πράξη. Άρα, όποιο και από τα δυο να επιλέξεις, κάτι χάνεις σε σαφήνεια είτε στο ποιον ενεργείας είτε στο χρόνο.

Κι αν μεν το ρήμα που εισάγει τον πλάγιο λόγο είναι ιστορικού χρόνου ή σε παρεπέμπει στο παρελθόν λόγω σημασίας (π.χ memini), τότε μπορείς να επιλέξεις και απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί είναι σαφές από τα συμφραζόμενα ότι όλη η πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν και έτσι δείχνεις και ότι η πράξη είχε διάρκεια. Αν όμως το ρήμα εισαγωγής είναι αρκτικού χρόνου,  στο δικό μου μυαλό (δεν ξέρω τι γινόταν στο μυαλό των Ρωμαίων) για να είναι σαφές ότι ο ευθύς λόγος ήταν σε παρελθοντικό χρόνο, θα πρέπει το απαρέμφατο να είναι μόνο παρακειμένου.

Πιστεύω ότι ένας λόγος που οι σχολικές γραμματικές ή το σχολικό εγχειρίδιο δεν αναφέρονται σ' αυτό με σαφήνεια, είναι γιατί αποφεύγουν γενικά τις εξαιρέσεις, τις λεπτομέρειες και τις πολλές εναλλακτικές συντακτικές δομές υπό το φόβο να μην μπερδέψουν τους μαθητές. Μια τέτοια περίπτωση ασάφειας υπάρχει και στην περίπτωση των μεικτών υποθετικών λόγων στο είδος του μη πραγματικού (βλ. σχετική συζήτηση http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=17990.15 ).

Το θέμα είναι για εμένα, επειδή μιλάμε για μάθημα που εξετάζεται πανελλαδικά και όχι εντός της σχολικής ή της πανεπιστημιακής αίθουσας, ποια εκδοχή θα ληφθεί ως σωστή από τους διορθωτές. Τι είναι πιο πιθανό να γνωρίζουν οι περισσότεροι διορθωτές;
-Και τις δυο; Ιδεώδης περίπτωση. Μακάρι όμως να μην έχει μπερδευτεί ο μαθητής στην προσπάθειά του να θυμάται και τις δυο πιθανές συντάξεις.
-Αυτήν που είναι σύμφωνη με το σχολικό εγχειρίδιο ή είναι η πιο δημοφιλής μεταξύ των φιλολόγων (ενδεχομένως ακολουθώντας το συντακτικό των αρχαίων ελληνικών); Ενδεχομένως να είναι η μισή αλήθεια ή να είναι και λάθος, αλλά στην πράξη θα του χαρίσει βαθμούς.
-Αυτήν που θεωρεί ο καθηγητής ή ο μαθητής σωστή με βάση τη λογική και τις γνώσεις του, ακόμα κι αν δεν περιέχεται στο σχολικό βιβλίο ή αντίκειται στη διαδεδομένη άποψη; Επιστημονικά η καλύτερη επιλογή, εξεταστικά όμως πολύ παρακινδυνευμένη.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση εγώ έχω την αίσθηση ότι το απαρέμφατο ενεστώτα είναι η λύση που κυκλοφορεί περισσότερο ως ενδεδειγμένη μεταξύ των φιλολόγων. Γι’ αυτό και το πρότεινα ως πρώτη επιλογή. Εκτός αν έχουν αλλάξει τα πράγματα…


ΥΓ. Η γραμματική που παρέθεσα (http://www.textkit.com/files/AG_New_Latin_Grammar_AR5.pdf ) έχει αποδειχθεί εξαιρετική. Την ανακάλυψα πριν από λίγο καιρό και βρίσκω λεπτομέρειες που άλλες γραμματικές δεν έχουν, μολονότι προορίζεται για σχολεία και κολλέγια. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 28, 2010, 01:42:48 pm
apri, πρώτα απ' όλα να σου πω ότι βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα αυτή τη συζήτηση. τη συνεχίζω, γιατί βρίσκω διαρκώς μέσα από τις απαντήσεις σου στοιχεία που μου κινούν το ενδιαφέρον. ελπίζω να μη σε κουράζω.
Απαρέμφατο παρατικού δυστυχώς δεν υπάρχει. Έχεις να διαλέξεις ανάμεσα στο απαρέμφατο ενεστώτα που δηλώνει διαρκή σύγχρονη πράξη και το απαρέμφατο παρακειμένου που δηλώνει στιγμιαία ή τετελεσμένη προτερόχρονη πράξη. Άρα, όποιο και από τα δυο να επιλέξεις, κάτι χάνεις σε σαφήνεια είτε στο ποιον ενεργείας είτε στο χρόνο.
δες και την επόμενη σκέψη:
Ο παρακείμενος στα λατινικά, κατά περίπτωση, μπορεί να δηλώνει τόσο το συντελεσμένο όσο και το εξακολουθητικό ποιόν ενέργειας. επομένως, δεν είναι ένας ακόμη λόγος για να προκρίνουμε το απαρέμφατο του παρακειμένου στην περίπτωση που συζητάμε;

 
[/quote]
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απριλίου 28, 2010, 03:37:37 pm
δες και την επόμενη σκέψη:
Ο παρακείμενος στα λατινικά, κατά περίπτωση, μπορεί να δηλώνει τόσο το συντελεσμένο όσο και το εξακολουθητικό ποιόν ενέργειας. επομένως, δεν είναι ένας ακόμη λόγος για να προκρίνουμε το απαρέμφατο του παρακειμένου στην περίπτωση που συζητάμε;


Ο παρακείμενος στα λατινικά απ' ό,τι ξέρω αντιστοιχεί κατά περίπτωση είτε στον ελληνικό παρακείμενο (τετελεσμένο ποιόν ενεργείας)  είτε στον ελληνικό αόριστο (στιγμιαίο ποιόν ενεργείας). (
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Απριλίου 29, 2010, 02:56:45 pm
έχεις απόλυτο δίκιο για το ποιόν ενέργειας του παρακειμένου. αυτό εννοούσα κι εγώ, αλλά μου ξέφυγε... ουπς  :-[
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιουνίου 15, 2010, 02:26:36 pm
καλησπέρα! θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Ξέρω ότι ένα βοήθημα στα λατινικά δεν έίναι αρκετο όμως ποιο απο όλα τα βοηθητικα έχει πληρεστερες ειδικές παρατηρήσεις ; θέλω να το βγάλω φωτοτυπίες και να τους δίνω συμπληρωματικα κάποια στοιχεία από άλλα βοηθήματα στη διάρκεια της χρονιάς. καμια γνώμη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: max στις Ιουνίου 15, 2010, 02:53:18 pm
καλησπέρα! θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Ξέρω ότι ένα βοήθημα στα λατινικά δεν έίναι αρκετο όμως ποιο απο όλα τα βοηθητικα έχει πληρεστερες ειδικές παρατηρήσεις ; θέλω να το βγάλω φωτοτυπίες και να τους δίνω συμπληρωματικα κάποια στοιχεία από άλλα βοηθήματα στη διάρκεια της χρονιάς. καμια γνώμη;

το μεταίχμιο είναι πολύ καλό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Ιουνίου 15, 2010, 02:58:29 pm
μεταιχμιο εχει θεωρία και πίνακες ,κριτηρια αξιολογησης ,μετατροπές σε κάθε κείμενο ,πατάκης με ασκήσεις μετατροπών
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουνίου 15, 2010, 03:47:35 pm
ριξε μια ματια και στο βοηθημα των εκδοσεων ΖΗΤΗ. πολυ καλο και με επαναληπτικα τεστς
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιουνίου 16, 2010, 02:26:33 pm
εγω σκεφτόμουν μεταίχμιο και ελληνικα γράμματα ανόλογως το μάθημα και αν έχει κατι άλλο στο ζητη να τους το έλεγα στη διαρκεια της χρονιας! τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: EXINOS-02 στις Ιουνίου 16, 2010, 03:28:35 pm
συμφωνω με το Μαρκο. Εκδοσεις ζητη εχουν πολυ καλα βοηθηματα. Άλλα και μεταιχμιο εξισου καλα. Εφοσον μπορεις να αγορασεις ενα ακομα απ αυτα που εχεις υποψη σου, τοτε καλο θα ειναι.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιουνίου 17, 2010, 12:07:39 pm
για λατινικά εχω σχεδον όλα τα βοηθήματα! όμως όσον αφορα στις παρατηρήσεις νομίζω οτι του ζητη δεν είναι πλήρεις... συμφωνώ ότι έχουν πολύ καλές ασκήσεις αλλά έχουν λίγες παρατηρήσεις για τα ουσιαστικά.. ευχαριστώ πολύ όλους!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: olgaki στις Ιουλίου 02, 2010, 09:47:11 pm
Χρειάζομαι τα φώτα σας!!! Στο βιβλίο γραμματικής των λατινικών κλίνεται το επίθετο celer και δίνει ως γενική πληθυντικού celerium. Στο βιβλίο β' λυκείου όμως (σελ. 78) σε μια σημείωση λέει ότι το celer σχηματίζει τη γεν.πληθυντικού σε um (celerum). Και ερωτώ, ποιο είναι το σωστό;;;; Και στο internet τα βρίσκω κ με τους δύο τρόπους.  :-\  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Ιουλίου 02, 2010, 10:13:34 pm
Χρειάζομαι τα φώτα σας!!! Στο βιβλίο γραμματικής των λατινικών κλίνεται το επίθετο celer και δίνει ως γενική πληθυντικού celerium. Στο βιβλίο β' λυκείου όμως (σελ. 78) σε μια σημείωση λέει ότι το celer σχηματίζει τη γεν.πληθυντικού σε um (celerum). Και ερωτώ, ποιο είναι το σωστό;;;; Και στο internet τα βρίσκω κ με τους δύο τρόπους.  :-\  ???
...οποιοι τροποι γινονται αποδεκτοι απο τα επισημα εγχειριδια, θεωρουνται και ορθοι  σε μια εξεταση.  συνηθως οι μαθητες  οδηγουνται να γραφουν ΚΑΙ τους 2 ( ενιοτε και παραπανω ) τυπους που απαντουν στα βιβλια...
ειναι αρκετες οι "αντιφασεις " μεταξυ βιβλιου γραμματικης και σχολικου βιβλιου, μη σ απασχολει...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aeee στις Ιουλίου 02, 2010, 10:30:50 pm
Χρειάζομαι τα φώτα σας!!! Στο βιβλίο γραμματικής των λατινικών κλίνεται το επίθετο celer και δίνει ως γενική πληθυντικού celerium. Στο βιβλίο β' λυκείου όμως (σελ. 78) σε μια σημείωση λέει ότι το celer σχηματίζει τη γεν.πληθυντικού σε um (celerum). Και ερωτώ, ποιο είναι το σωστό;;;; Και στο internet τα βρίσκω κ με τους δύο τρόπους.  :-\  ???

Η γραμματικη του Δημητριου Τζερεφου αναφέρει οτι το επίθετο αυτο εχει γενική πληθυντικού celerum σπανιως και celerium.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: inw στις Ιουλίου 02, 2010, 11:03:43 pm
Και τα δυο σωστά. Ας συμφωνήσει ο Τζάρτζανος με το Σαββαντίδη που έγραψαν τα βιβλία. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Ιουλίου 03, 2010, 12:59:32 am
Και τα δυο σωστά. Ας συμφωνήσει ο Τζάρτζανος με το Σαββαντίδη που έγραψαν τα βιβλία. 

Μάλλον αντίστροφα: Ο Σαββαντίδης είναι ο ρηξικέλευθος και κάνει ό,τι περνάει από το χέρι του για να αντιφάσκει με τον Τζάρτζανο.
Το σφάλμα είναι του υπουργείου που δίνει στους μαθητές δύο εγχειρίδια με τόσες διαφωνίες και αντιφάσεις μεταξύ τους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Ιουλίου 03, 2010, 05:12:55 pm
Και τα δυο σωστά. Ας συμφωνήσει ο Τζάρτζανος με το Σαββαντίδη που έγραψαν τα βιβλία. 
Λίγο δύσκολο να συμφωνήσουν Σαββ και Τζαρτζ. Όταν έγραφε ο πρώτος ο δεύτερος ήταν αλλού.

Το σφάλμα είναι του υπουργείου που δίνει στους μαθητές δύο εγχειρίδια με τόσες διαφωνίες και αντιφάσεις μεταξύ τους.
++++++++++
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουλίου 03, 2010, 07:17:04 pm
για λατινικά εχω σχεδον όλα τα βοηθήματα! όμως όσον αφορα στις παρατηρήσεις νομίζω οτι του ζητη δεν είναι πλήρεις... συμφωνώ ότι έχουν πολύ καλές ασκήσεις αλλά έχουν λίγες παρατηρήσεις για τα ουσιαστικά.. ευχαριστώ πολύ όλους!!

για τα ουσιαστικα βγαλε και συ. δεν ειναι δυσκολο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουλίου 04, 2010, 04:38:06 pm
Χρειάζομαι τα φώτα σας!!! Στο βιβλίο γραμματικής των λατινικών κλίνεται το επίθετο celer και δίνει ως γενική πληθυντικού celerium. Στο βιβλίο β' λυκείου όμως (σελ. 78) σε μια σημείωση λέει ότι το celer σχηματίζει τη γεν.πληθυντικού σε um (celerum). Και ερωτώ, ποιο είναι το σωστό;;;; Και στο internet τα βρίσκω κ με τους δύο τρόπους.  :-\  ???

Σύμφωνα με τη γραμματική των Allen and Greenough*, το επίθετο σχημάτιζε στον πληθυντικό τη γενική celerium. Η γενική celerum χρησιμοποιούνταν μόνο για να δηλώσει ένα στρατιωτικό σώμα, δηλαδή στην ουσία όταν χρησιμοποιούνταν ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο.

Κατά τη διάρκεια της βασιλείας στη Ρώμη ο βασιλιάς είχε την προσωπική του σωματοφυλακή που αποτελούνταν από 300 ιππείς, τους λεγόμενους Celeres (=οι ταχείς). Ο διοικητής τους είχε τον τίτλο "Tribunus Celerum", εξ ου και ο τύπος της γενικής για τον οποίο συζητάμε. Αν ψάξεις λίγο στο διαδίκτυο, θα βρεις αρκετές πληροφορίες γι' αυτούς.

Άρα, κακό δεν είναι να βάζουμε και τους δύο τύπους κατά την κλίση.  



*Εδώ το συγκεκριμένο απόσπασμα: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D115
*Εδώ μπορείς να κατεβάσεις όλη τη γραμματική: http://www.textkit.com/learn/ID/109/author_id/42/
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: xariklia στις Σεπτεμβρίου 03, 2010, 12:05:12 am
geia sas kai help meeeeeeeeee....loipon exw kollisei sto rima "do" pws ginetai i upotaktiki enst?
dam
das
dat
damus
datis
dant???????/
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dros στις Σεπτεμβρίου 03, 2010, 01:01:28 am
αυτο ειναι οριστικη και οχι υποτακτικη.το do ειναι ρημα πρωτης συζυγιας amo amas amat amamus amatis amant[οριστικη] amem ames amet amemus ametis ament[υποτακτικη] do das dat damus datis dant[οριστικη] dem des det demus detis dent[υποτακτικη].
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Σεπτεμβρίου 03, 2010, 12:35:24 pm
Παντως αυτη την αφαιρετικη απολυτη κανεις δε μπορει να την καταλαβει. Τα παιδια δυσκολευονται ιδιαιτερα ή ειναι ιδεα μου?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Σεπτεμβρίου 06, 2010, 10:27:43 pm
Διδασκω Λατινικα Γ σε φροντιστηριο κι εχω μια απορια. Το συντακτικο των κειμενων ειναι καλο να το δινουμε ετοιμο ή να το κανουμε μεσα στη ταξη και τα παιδια να σημειωνουν πανω στο βιβλιο?Γιατι ειδα οτι ο δευτερος τροπος παιρνει πολυ χρονο και μπερδευει τα παιδια ετσι οπως τα σημειωνουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτεμβρίου 07, 2010, 01:55:14 pm
Θεωρώ πως καλύτερο είναι να γίνεται μέσα στην τάξη, ούτως ώστε να συμμετέχουν και οι ίδιοι οι μαθητές και να βλέπεις που δυσκολεύονται. Παίρνει χρόνο, αλλά βοηθάει και στην καλύτερη αφομοίωση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Σεπτεμβρίου 26, 2010, 12:01:19 am
Απορια: στιε χρονικες προτασεις ισχυει κανονικα η ακολουθια ή οχι?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτεμβρίου 26, 2010, 02:02:50 am
Στις χρονικές προτάσεις δεν ισχύουν οι κανόνες ακολουθίας χρόνων!! Αυτό που παίζει ρόλο για τον προσδιορισμό της χρονικής βαθμίδας  είναι ο σύνδεσμος εισαγωγής και η εκφορά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Σεπτεμβρίου 26, 2010, 05:01:56 pm
Το ρωταω γιατι καποια βοηθηματα αναφερουν οτι στις χρονικες ισχυει η ακολουθια και καποια αλλα οχι. Τι ισχυει τελικα??
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Σεπτεμβρίου 26, 2010, 05:09:47 pm
Οι χρονικές έχουν τη δική τους ακολουθία χρόνων. Δες το σχολικό βιβλίο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: alek81 στις Σεπτεμβρίου 26, 2010, 05:10:02 pm
Σε κάθε πρόταση που εκφέρεται με υποτακτική ισχύει ο κανόνας. Στις χρονικές που εισάγονται με τον ιστορικό διηγηματικό cum για παράδειγμα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Σεπτεμβρίου 26, 2010, 07:07:57 pm
Ναι το χω δει οτι εχουν δικη τους ακολουθια. Οποτε δεν ισχυει ο,τι ισχυει για ολοες τις αλλες που εκφερονται με υποτακτικη ετσι δεν ειναι? Ο κανονας της ακολουθιας  ισχυει μονο για Αναφορικές  Αιτιολογικές  Εναντιωµατικές Παραχωρητικές  Πλάγιες Ερωτηµατικές  οταν βεβαια εκφερονται με υποτακτικη. Στις υπολοιπες ισχυει η ιδιομορφια η λεγομενη της ακολουθιας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Σεπτεμβρίου 26, 2010, 09:55:10 pm
"η ιδιομορφία η λεγόμενη της ακολουθίας";
Από ποιον λέγεται έτσι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kasta1 στις Σεπτεμβρίου 26, 2010, 10:57:34 pm
Ακολουθία χρόνων στις χρονικές προτάσεις που εκφέρονται με υποτακτική και ιστορικό cum λέμε κανονικά, όπως γράφτηκε από alek81!
Όσο για την "ιδιομορφία της ακολουθίας των χρόνων", μάλλον εννοείς ότι στις βουλητικές, ενδοιαστικές, συμπερασματικές και τελικές προτάσεις (b.e.s.t. για κωδικοποίηση και απομνημόνευση των προτάσεων) λέμε μόνο το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της δευτερεύουσας (αρκτικός-ιστορικός) και δε συνεχίζουμε δηλώνοντας τη σχέση κύριας και δευτερεύουσας (σύγχρονο-προτερόχρονο-υστερόχρονο στο παρόν ή στο παρελθόν), όπως κάνουμε κανονικά στην ακολουθία των χρόνων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Σεπτεμβρίου 26, 2010, 11:18:01 pm
Κανονικά, βρε παιδιά, δεν ισχύει η ακολουθία; Τώρα αν εισάγονται με τον ιστορικό cum έχουν τη συγκεκριμένη εκφορά κλπ ή όταν εκφέρονται με οριστική ισχύει η ακολουθία χρόνων που απαντά όταν έχουμε δευτερεύουσες που εκφέρονται με οριστική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kasta1 στις Σεπτεμβρίου 27, 2010, 10:43:07 am
Με οριστική στη δευτερεύουσα δεν έχουμε ακολουθία των χρόνων!
Μόνο με υποτακτική!
Η οριστική είναι ισχυρή έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Σεπτεμβρίου 27, 2010, 12:22:26 pm
Με οριστική στη δευτερεύουσα δεν έχουμε ακολουθία των χρόνων!
Μόνο με υποτακτική!
Η οριστική είναι ισχυρή έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της.

Ναι, το ξέρω. Απλά σε ένα βοηθητικό που έχω παρατίθεται και ένα πινακάκι για την ακολουθία των χρόνων σε δευτερεύουσες με οριστική. Γι' αυτό το ανέφερα. :)

Σύγχρονο:
Κύρια: οριστική οποιουδήποτε χρόνου, Δευτερεύουσα: οριστική ίδιου χρόνου.

Προτερόχρονο:
Κύρια: Οριστική ενεστώτα ή παρακειμένου (αρκτικού ή ιστορικού) - Δευτερεύουσα: οριστική ιστορικού παρακειμένου (ή αρκτικού) ή απλού μέλλοντα.
Κύρια: οριστική παρατατικού/ υπερσυντελίκου ή ιστορικού παρακειμένου - Δευτερεύουσα: οριστική παρατατικού/ υπερσυντελίκου ή ιστορικού παρακειμένου
Κύρια: οριστική μέλλοντα - Δευτερεύουσα: οριστική συντ. μέλλοντα ή οριστική ενεστώτα.

Προσωπικά δεν το 'χω χρησιμοποιήσει ποτε αυτό, άλλωστε δεν ζητούν και κάτι τέτοιο. Απλά δεν μου φαίνεται και περίεργο να παρουσιάζεται και στις δευτερεύουσες που εκφέρονται με οριστική μία τέτοια ακολουθία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kasta1 στις Σεπτεμβρίου 27, 2010, 12:57:23 pm
Αυτό το πινακάκι νομίζω πως βοηθάει περισσότερο τα παιδιά στις περιπτώσεις ανάλυσης μετοχικού συνόλου σε δευτερεύουσα πρόταση με οριστική: π.χ. μετατροπή μιας επιθετικής μετοχής σε αναφορική πρόταση.
Αν η μετοχή είναι σε ενεστώτα και το ρήμα της κύριας πρότασης σε ιστορικό χρόνο, τότε καταλαβαίνουν πως πρέπει να την τρέψουν σε οριστική παρατατικού και όχι ενεστώτα, για να δηλώσουν το σύγχρονο.
Στις εξετάσεις ζητάνε τέτοιες ασκήσεις, οπότε το πινακάκι αυτό είναι χρήσιμο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Σεπτεμβρίου 27, 2010, 01:08:16 pm
Αυτό το πινακάκι νομίζω πως βοηθάει περισσότερο τα παιδιά στις περιπτώσεις ανάλυσης μετοχικού συνόλου σε δευτερεύουσα πρόταση με οριστική: π.χ. μετατροπή μιας επιθετικής μετοχής σε αναφορική πρόταση.
Αν η μετοχή είναι σε ενεστώτα και το ρήμα της κύριας πρότασης σε ιστορικό χρόνο, τότε καταλαβαίνουν πως πρέπει να την τρέψουν σε οριστική παρατατικού και όχι ενεστώτα, για να δηλώσουν το σύγχρονο.
Στις εξετάσεις ζητάνε τέτοιες ασκήσεις, οπότε το πινακάκι αυτό είναι χρήσιμο!

Εννοούσα να ζητούν ακολουθία χρόνων σε δευτερεύουσες με οριστική.
Κατά τα άλλα, συμφωνώ σε ό,τι είπες! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kasta1 στις Σεπτεμβρίου 27, 2010, 01:16:36 pm
Όχι, δε ζητούν.
Καλό κουράγιο σε ό,τι κάνεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Σεπτεμβρίου 27, 2010, 01:19:01 pm
Όχι, δε ζητούν.
Καλό κουράγιο σε ό,τι κάνεις!

Σ' ευχαριστώ, επίσης!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Πέτρος στις Σεπτεμβρίου 28, 2010, 03:01:13 pm
Έχω κι εγώ μια απορία: Η ενεργητική περιφραστική συζυγία σχηματίζει Υποτακτική Μέλλοντα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kasta1 στις Σεπτεμβρίου 28, 2010, 03:22:23 pm
Σχηματίζει, απλά συμπίπτει και ως προς τον τύπο και ως προς τη σημασία με την υποτακτική ενεστώτα: πχ amaturus sim
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Πέτρος στις Σεπτεμβρίου 28, 2010, 03:29:09 pm
Σ' ευχαριστώ πολύ...  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elbono στις Σεπτεμβρίου 29, 2010, 01:42:04 am
μια ακομη απορια....
νοθη και γνησια μετοχη πως τις διακρινουμε?ειναι απαραιτητο να το γνωριζουν τα παιδια αυτο???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kasta1 στις Σεπτεμβρίου 29, 2010, 02:00:12 am
Όταν το ποιητικό αίτιο της μετοχής συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης από την οποία εξαρτάται η μετοχή, τότε μιλάμε για νόθη αφαιρετική απόλυτη μετοχή: πχ pecunia accepta (a Gallis) Galli abierunt.
Όταν το ποιητικό αίτιο της μετοχής διαφοροποιείται από το υποκείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης από την οποία εξαρτάται η μετοχή, τότε μιλάμε για γνήσια αφαιρετική απόλυτη μετοχή: πχ urbe occupata a Gallis Romani discesserunt.
Στην πρώτη περίπτωση, αν η λατινική γλώσσα διέθετε μετοχή παρακειμένου ενεργητικής φωνής, θα χρησιμοποιούσαμε αυτή και έτσι θα μιλούσαμε για συνημμένη μετοχή. Άρα γίνεται αναγκαστικά χρήση απόλυτης μετοχής λόγω έλλειψης μετοχής ενεργητικής φωνής και γι' αυτό τη λέμε και νόθη.
Στη δεύτερη περίπτωση, ούτως ή άλλως θα χρησιμοποιούσαμε απόλυτη μετοχή και γι' αυτό τη λέμε και γνήσια.
Παρότι το βιβλίο δεν αναφέρεται στους όρους νόθη και γνήσια μετοχή, καλό είναι τα παιδιά να καταλάβουν τη διαφορά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kasta1 στις Σεπτεμβρίου 29, 2010, 02:09:33 am
Άλλο παράδειγμα: audita salutatione (a Caesare) Caesar dixit = νόθη αφαιρετική απόλυτη μετοχή.
Στα αρχαία ελληνικά όμως που διαθέτουμε μετοχή αορίστου ενεργητική φωνής θα λέγαμε: ακούσας ταύτα ο Καίσαρ είπε (θα χρησιμοποιούσαμε δηλαδή συνημμένη μετοχή).
Γι' αυτό λοιπό στα λατινικά μιλάμε για νόθη και γνήσια μετοχή, κάτι που δεν κάνουμε στα αρχαία ελληνικά.
Αυτά! Ελπίζω να ήμουν κατανοητή!
Καλό ξημέρωμα!

Υ.Γ: Συγγνώμη για το μονοτονικό στο αρχαίο ελληνικό παράδειγμα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elbono στις Σεπτεμβρίου 29, 2010, 10:15:56 am
ευχαριστω παρααααααααα πολυ ησουν απολυτα κατανοητη!!!θα το εξηγησω στα παιδια! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: xariklia στις Σεπτεμβρίου 29, 2010, 10:25:21 pm
παιδια καλησπερα...λοιπον το morior klinetai
morior             moriebar         moriar          mortuus sum      mortuus eram     mortuus ero    moriturus
morieris/re       moriebaris....    morieris/re
moriitur                                morietur....
moriimur
moriimini
moriuntgai ton enestwta amfivallw
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: inw στις Σεπτεμβρίου 29, 2010, 10:36:45 pm
Πρακτικά μετοχή γνήσια είναι μόνο ocisso Scriboniano στο 23(υπάρχει και μία στο 35 εκτός ύλης)και γίνεται: Paetus,postgam ocissus est Scribonianus, Romam trahebatur , ή

cum ocissus esset.;Oλες οι άλλες είναι νόθες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: leonigp στις Σεπτεμβρίου 29, 2010, 10:46:52 pm
Αν δεν κάνω λάθος είναι από τα -io. morior - mortuus sum -mori (moriturus)
morior
moreris / morere
moritur
morimur
morimini
moriuntur
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Οκτωβρίου 05, 2010, 01:13:28 am
παιδια καλησπερα...λοιπον το morior klinetai
morior             moriebar         moriar          mortuus sum      mortuus eram     mortuus ero    moriturus
morieris/re       moriebaris....    morieris/re
moriitur                                morietur....
moriimur
moriimini
moriuntgai ton enestwta amfivallw

τα 15 ρήματα της γ συζυγίας συναιρούν το χαρακτήρα i όπου ακολουθεί άλλο i, τελικό e ή -er.
κατ εξαίρεση δεν αποβάλλεται στο β ενικό πρόσωπο της οριστικής του μέλλοντα στη μέση φωνή.
Αρα έχεις στον ενεστώτα : morior, moreris, moritur, morimur, morimini, motiuntur
παρατατικός : moriebar, moriebaris, moriebatur, moriebamur, moriebamini, moriebantur.
μέλλοντας: moriar, morieris, morietur, moriemur, moriemini, morientur.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Νοεμβρίου 08, 2010, 02:23:33 pm
Καλησπέρα! Φέτος έχω αναλάβει πρώτη φορά λατινικά Γ' Λυκείου σε φροντιστήριο και έχω τις εξής απορίες:
α)Πότε αναγνωρίζουμε την αφαιρετική ως οργανική? Π.χ. Αφαιρετική οργανική του μέσου. Αν πούμε αφαιρετική του μέσου ή του οργάνου είναι λάθος;
β)Είδα σε προτεινόμενα θέματα ερώτηση να δηλωθεί το μέσο με τον άλλο τρόπο, στη φράση quorum auxilio victoria... κείμενο 37 νομίζω. Πώς γίνεται αυτό;   
γ)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοεμβρίου 08, 2010, 07:52:08 pm
α) οχι, δεν ειναι λαθος.
β) για να δηλωθει το μεσο ή το οργανο με αλλο τροπο στην φραση που λες γινεται ως εξης:

- quorum auxilio
κοιταξε στο μαθημα 31 στις παρατηρησεις του σχολικου στην 3 παρατηρηση την δ περιπτωση. εκει τα λεει αναλυτικα ολα αυτα που ρωτας.
σου λεω ομως οτι :  per + αιτιατική
                            opera, beneficio, auxilio +  γενικη του προσωπου.


γ) νομιζω οτι προλαβαινεις μεχρι το Μαρτιο να καλυψεις τα 13-14 κειμενα. αλλα εξαρταται απο το πόσες ωρες εχεις και τι βγαζεις καθε φορα. Αυτο θα το δεις εσυ και θα κρινεις. αναλυση μετοχης εφοσον εισαι στο 36 δεν νομιζω οτι μπορεις να κανεις πολλα πραγματα. εχεις κανει μονο αιτιολογικες και τελικες προτασεις. Ολοκληρωσε με τις δευτερευουσες και μετα κανεις εφαρμογη σε αναλυση μετοχης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Νοεμβρίου 08, 2010, 08:54:18 pm
Να κάνω μια ερώτηση κ εγώ τώρα που είδα τη συζήτηση... Τις δευτερεύουσες τις διδάσκετε με τη σειρά του βιβλίου ή τις κάνετε όλες μαζί από την αρχή, ώστε να μπορούν να τις αναγνωρίζουν;
Προσωπικα, ακολουθώ τη σειρά του βιβλίου, αλλά το άκουσα κι αυτό και λέω μήπως το κάνει κπ και βολεύει...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοεμβρίου 08, 2010, 09:03:49 pm
προσωπικα με τη σειρα του βιβλιου. εξαλλου καθε μαθημα αναφερεται σε ενα ειδος δευτ.προτασης με παραδειγματα μεσα απο το κειμενο. Στο τελος κανεις μια επαναληψη ολες τις προτασεις.

θεωρω πως ολες μαζι απο την αρχη,ισως μπερδεψει το μαθητη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Νοεμβρίου 08, 2010, 11:16:15 pm
Συμφωνώ ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Νοεμβρίου 09, 2010, 05:41:19 pm
Eυχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση! Έχω,δυστυχώς, μόνο μιάμιση ώρα την εβδομάδα, δεν προλαβαίνω να βγάλω και κείμενο και παρατηρήσεις σε κάθε μάθημα...
Όσον αφορά στις δευτερεύουσες, κι εγώ τις κάνω με τη σειρά του βιβλίου. Απλώς ρώτησα γιατί σκεφτόμουν να τους κάνω την ανάλυση χρονικών μετοχών (προτερόχρονο) εφόσον ήδη ξέρουμε τον cum και τους ubi, postquam, simul, ut...Δεν ξέρω αν θα προλάβουν τα παιδιά να αφομοιώσουν την ανάλυση μετοχής αν τους την κάνω πρώτη φορά γύρω στο Φλεβάρη. Δεν είναι και πολύ διαβαστερά, δυστυχώς.  :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 12, 2010, 02:57:50 pm
στα λατινικα οταν μετατρεπουμε την προταση σε απαρεμφατικη περα απο τις αλλαγες του ρηματος σε απαρεμφατου και του υποκειμενου σε αιτιατικη υπαρχει η περιπτωση να χρειαζεται να προσθετουμε σε κάποιες περιπτωσεις  το se ωστε να εχουμε λατινισμό ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Δεκεμβρίου 12, 2010, 03:02:33 pm
στα λατινικα οταν μετατρεπουμε την προταση σε απαρεμφατικη περα απο τις αλλαγες του ρηματος σε απαρεμφατου και του υποκειμενου σε αιτιατικη υπαρχει η περιπτωση να χρειαζεται να προσθετουμε σε κάποιες περιπτωσεις  το se ωστε να εχουμε λατινισμό ;

ναι, οταν το ρημα εξαρτησης και το ρημα που τρεπεται σε απαρεμφατο εχουν το ιδιο Υποκειμενο..
 "Caesar fortis erat" ...   μετατροπη εξαρτωμενη απο το  " Caesar  dixit... "
      Caesar dixit se fortem esse
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 12, 2010, 03:10:31 pm
thanks
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: habanero στις Δεκεμβρίου 21, 2010, 10:07:33 pm
Σας παρακαλώ, λύστε μου μια απορία στα λατινικά.Σε πιθανή άσκηση μετατροπής μιας πρότασης σε μετοχική, υπάρχει περίπτωση η πρόταση που θα δίνεται, να έχει λέξεις από την ύλη της
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Δεκεμβρίου 21, 2010, 10:12:36 pm
αν μιλάς για τις πανελλήνιες τότε δε νομίζω πάντα είναι από το δοθέν κείμενο ,από κει και πέρα όμως λεξιλογικά κάποιοι τύποι υπάρχουν και στο βιβλίο της β ΄π.χ το amo
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: habanero στις Δεκεμβρίου 21, 2010, 10:22:00 pm
Σ' ευχαριστώ! Απλά προβληματίστηκα διότι στο βοήθημα του Ράμμου, οι προτάσεις που έχουν οι ασκήσεις των πρώτων μαθημάτων είναι από τη β' λυκείου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Δεκεμβρίου 21, 2010, 10:24:25 pm
ε ναι ,μπορεί για την εξάσκηση λογικο ,αλλά στις εξετάσεις είναι όλα από το κείμενο οπότε εστίασε εκεί

ποιος ειναι ο ΡΑΜΜΟΣ  ;D εγώ έχω ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: habanero στις Δεκεμβρίου 21, 2010, 10:32:18 pm
Ο Ράμμος είναι ο συγγραφέας του Σαββάλα. Οπότε στο δικό μου το καλόπαιδο που δεν θυμάται τίποτα από τη β' λυκείου, να του λέω και τη μετάφραση στις ασκήσεις? Εται δεν θα βοηθηθεί στο να βρει αν είναι σύγχρονο , προτερόχρονο κ.τ.λ? Η' μήπως υπάρχει άλλος τρόπος ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Δεκεμβρίου 21, 2010, 10:40:29 pm
μπορείς να του λες τους αρχικούς του ρήματος και έτσι να καταλαβαίνει το χρόνο στον οποίο βρίσκεται η μτχ και έτσι να βρίσκει και τη χρονική

βαθμίδα ,από κει και πέρα η μετάφραση θα βοηθούσε αρκετά αλλά τα περισσότερα της
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: habanero στις Δεκεμβρίου 21, 2010, 10:46:54 pm
'Ερση σ'ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Δεκεμβρίου 22, 2010, 10:45:26 am
Καλημέρα σας!!
Κάνω μια άσκηση από το βιβλίο με τις ασκήσεις αξιολόγησης των Λατινικών της Γ' Λυκείου του Κ.Ε.Ε. (κεφ. 36), η οποία έχει να κάνει με την αντικατάσταση της αιτιατικής του σουπίνο με δευτερεύουσα τελική πρόταση. Επειδή θέλω να εξασκηθεί η μαθήτριά μου σε όλους τους τρόπους εκφοράς του σκοπού, θα ήθελα τη γνώμη σας για δύο παραδείγματα, όπου δεν είμαι σίγουρη πώς μπορεί να εκφέρεται ο σκοπός (ad/in + αιτιατική ουσιαστικού).

1. Dominus servos misit agros cultum.
... ut colerent agros.
... qui colerent agros.
... causa/gratia agros colendi (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/in agros colendum (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/in culturam agri.  ???

2. Hostes eos viros mittunt istud scelus factum.
... ut scelus faciant.
... qui scelus faciant.
... causa/gratia scelus faciendi (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/in scelus faciendum (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/ in factum sceleris.  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Δεκεμβρίου 27, 2010, 11:38:56 am
Ωραια ερωτηση κι εγω την ιδια απορια εχω. Θα ηθελα λιγο καποιος να μου ξεκαθαρισει όλους τους τροπους εκφορας του σκοπου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Δεκεμβρίου 27, 2010, 11:51:49 am
Και επισης: οποιαδηποτε μετατροπη κι αν ζητησουν στις εξετασεις μεσα απο το κειμενο δε θα ειναι? Υπαρχει περιπτωση να  βαλουν ασκηση εκτος κειμενου? Εγω για καθε συντακτικο φαινομενο επικεντρωνομαι κυριως σε εφαρμογες των κειμενων κι οχι τοσο σε εξτρα ασκησεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 27, 2010, 02:43:34 pm
Και επισης: οποιαδηποτε μετατροπη κι αν ζητησουν στις εξετασεις μεσα απο το κειμενο δε θα ειναι? Υπαρχει περιπτωση να  βαλουν ασκηση εκτος κειμενου? Εγω για καθε συντακτικο φαινομενο επικεντρωνομαι κυριως σε εφαρμογες των κειμενων κι οχι τοσο σε εξτρα ασκησεις.

ολες οι ασκησεις ειναι εντος κειμενου...εκφορα του σκοπου υπαρχει σε συγκεκριμενα κειμενα..τις κανεις και τελος..δεν φορτωνουμε τα παιδια περιττα πραγματα γιατι τα Λατινικα σαν μαθημα εχει πολλες λεπτομερειες και καθε κειμενο απαιτει ιδιαιτερη εμβαθυνση...ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΓΝΩΣΤΟ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Δεκεμβρίου 27, 2010, 10:55:30 pm
Σίγουρα δεν κάνουμε άγνωστο, ωστόσο θεωρώ θεμιτό να δίδονται κάποιες φορές -και ειδικά για κάποια συγκεκριμένα απαιτητικά συντακτικά φαινόμενα- κάποιες επιπλέον ασκήσεις καθαρα για εμπέδωση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Δεκεμβρίου 27, 2010, 11:10:38 pm
Καλημέρα σας!!
Κάνω μια άσκηση από το βιβλίο με τις ασκήσεις αξιολόγησης των Λατινικών της Γ' Λυκείου του Κ.Ε.Ε. (κεφ. 36), η οποία έχει να κάνει με την αντικατάσταση της αιτιατικής του σουπίνο με δευτερεύουσα τελική πρόταση. Επειδή θέλω να εξασκηθεί η μαθήτριά μου σε όλους τους τρόπους εκφοράς του σκοπού, θα ήθελα τη γνώμη σας για δύο παραδείγματα, όπου δεν είμαι σίγουρη πώς μπορεί να εκφέρεται ο σκοπός (ad/in + αιτιατική ουσιαστικού).

1. Dominus servos misit agros cultum.
... ut colerent agros.
... qui colerent agros.
... causa/gratia agros colendi (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/in agros colendum (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/in culturam agri.  ???

2. Hostes eos viros mittunt istud scelus factum.
... ut scelus faciant.
... qui scelus faciant.
... causa/gratia scelus faciendi (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/in scelus faciendum (δεν κάνω ακόμη τη γερουνδιακή έλξη, γιατί δεν την έχω διδάξει).
... ad/ in factum sceleris.  ???


οι 5 -κατα παραδοση- αναγκαιοι για εξετασεις τροποι ειναι :  τελικη προταση, αναφορικοτελικη προτ. , αιτιατικη σουπινου, εμπροθετο γερουνδιο ( ad... causa ).  οι υπολοιποι που απλως παρατιθενται στο βιβλιο, δεν "κρινονται" τοσο απαραιτητοι στις απαντησεις... στα συγκεκριμενα παραδειγματα περα απο τους 2 πρωτους τροπους, οι αλλοι 3 υποχρεωτικα πρεπει να εχουν υποστει ελξη...για καθαρα πρακτικους λογους ομως, αφου δεν εχεις διδαξει το θεμα, θα ηταν οπως τα εχεις γραψει./b]

Και επισης: οποιαδηποτε μετατροπη κι αν ζητησουν στις εξετασεις μεσα απο το κειμενο δε θα ειναι? Υπαρχει περιπτωση να  βαλουν ασκηση εκτος κειμενου? Εγω για καθε συντακτικο φαινομενο επικεντρωνομαι κυριως σε εφαρμογες των κειμενων κι οχι τοσο σε εξτρα ασκησεις.

ολες οι ασκησεις ειναι εντος κειμενου...εκφορα του σκοπου υπαρχει σε συγκεκριμενα κειμενα..τις κανεις και τελος..δεν φορτωνουμε τα παιδια περιττα πραγματα γιατι τα Λατινικα σαν μαθημα εχει πολλες λεπτομερειες και καθε κειμενο απαιτει ιδιαιτερη εμβαθυνση...ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΓΝΩΣΤΟ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ...

σωστος, αλλα χοντρικα , εκφορα σκοπου μπορει να " ανακαλυψουν" και σχεδον σε καθε τελικο απαρεμφατο...κοινως, δεν κανει κακο ΚΑΙ τετοιας μορφης ασκηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Δεκεμβρίου 27, 2010, 11:29:20 pm
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Πάντα με προβλημάτιζε το ad/in + ουσιαστικό. Αν θυμάμαι καλά το σχολικό την αναφέρει, άσχετα αν δεν είναι πάντα εφικτό να γίνει τέτοιου είδους αντικατάσταση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Δεκεμβρίου 27, 2010, 11:31:38 pm
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Πάντα με προβλημάτιζε το ad/in + ουσιαστικό. Αν θυμάμαι καλά το σχολικό την αναφέρει, άσχετα αν δεν είναι πάντα εφικτό να γίνει τέτοιου είδους αντικατάσταση.

δε χρειαζεται καθολου να σ απασχολει. πιο πολυ κανε ασκησεις με τελικα απαρεμφατα, και με το γερουνδιακο στο 36.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Δεκεμβρίου 27, 2010, 11:36:45 pm
Ευχαριστώ και πάλι! Το τελικό απαρέμφατο σίγουρα έχει απο πολλές αποψεις δουλειά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Δεκεμβρίου 28, 2010, 02:45:49 pm
Εγω θα συμφωνησω οτι δεν πρεπει να φορτωνουμε τα παιδια με επιπλεον υλικο, αυτο κανω αλλωστε στηριζομαι παντα στο κειμενο. Απλα βλεπω οτι πολλοι καθηγητες βαζουν εξτρα ασκησεις και προβληματιζομαι τι ειναι πιο σωστο
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Δεκεμβρίου 28, 2010, 03:13:16 pm
Εγω θα συμφωνησω οτι δεν πρεπει να φορτωνουμε τα παιδια με επιπλεον υλικο, αυτο κανω αλλωστε στηριζομαι παντα στο κειμενο. Απλα βλεπω οτι πολλοι καθηγητες βαζουν εξτρα ασκησεις και προβληματιζομαι τι ειναι πιο σωστο

ακριβως ετσι πρεπει! αλλωστε το ιδιο το κειμενο δινει αφορμες για πολλες "εξτρα" εφαρμογες, δε χρειαζονται φωτοτυπιες αλλων βιβλιων...

( βεβαια, με το 6ωρο λατινικων που θα εχει το νεο προγραμμα, ας περιμενουμε και κανενα αδιδακτο...καιρος ειναι. )
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 28, 2010, 03:28:31 pm
ακριβως ετσι πρεπει! αλλωστε το ιδιο το κειμενο δινει αφορμες για πολλες "εξτρα" εφαρμογες, δε χρειαζονται φωτοτυπιες αλλων βιβλιων...

( βεβαια, με το 6ωρο λατινικων που θα εχει το νεο προγραμμα, ας περιμενουμε και κανενα αδιδακτο...καιρος ειναι. )

εγω θα διαφωνησω..στηριζομαι αποκλειστικα και μονο στο κειμενο και στις μετατροπες του χωρις κατι το εξτρα ποτε...διαβαζω κατα καιρους στο φορουμ κατι προτασεις για ασκησεις που δεν επεφταν ουτε στις δεσμες και βεβαια δεν εχουν πεσει ποτε απο το 1998 και μετα...τα θεματα ειναι παντα νορμαλ και αυτα που λεμε sos στα οποια δουλευουν αρκετα σχολεια και φροντιστηρια..δεν εχει πεσει ποτε κατι εξεζητημενο...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Δεκεμβρίου 28, 2010, 03:32:09 pm
ακριβως ετσι πρεπει! αλλωστε το ιδιο το κειμενο δινει αφορμες για πολλες "εξτρα" εφαρμογες, δε χρειαζονται φωτοτυπιες αλλων βιβλιων...

( βεβαια, με το 6ωρο λατινικων που θα εχει το νεο προγραμμα, ας περιμενουμε και κανενα αδιδακτο...καιρος ειναι. )

εγω θα διαφωνησω..στηριζομαι αποκλειστικα και μονο στο κειμενο και στις μετατροπες του χωρις κατι το εξτρα ποτε...διαβαζω κατα καιρους στο φορουμ κατι προτασεις για ασκησεις που δεν επεφταν ουτε στις δεσμες και βεβαια δεν εχουν πεσει ποτε απο το 1998 και μετα...τα θεματα ειναι παντα νορμαλ και αυτα που λεμε sos στα οποια δουλευουν αρκετα σχολεια και φροντιστηρια..δεν εχει πεσει ποτε κατι εξεζητημενο...

ε, δε βλεπω πού διαφωνεις !!!!
ο,τι μας δινει το κειμενο, αρκει. Δε χρειαζεται βεβαια να παπαγαλιζουν τα παιδια τις οποιες μετατροπες τους δινουν ετοιμες...ας κανουν και μια δυο δικες τους!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 28, 2010, 03:45:24 pm

ε, δε βλεπω πού διαφωνεις !!!!
ο,τι μας δινει το κειμενο, αρκει. Δε χρειαζεται βεβαια να παπαγαλιζουν τα παιδια τις οποιες μετατροπες τους δινουν ετοιμες...ας κανουν και μια δυο δικες τους!

μαθαινεις την θεωρια και την εφαρμοζεις στις μετατροπες του κειμενου...ουτε παπαγαλια υπαρχει ουτε χασιμο χρονου που ειδικα στο σχολειο ειναι πολυτιμος...τι νοημα εχει να κανει καποιος εξτρα ασκησεις π.χ στην εκφορα του σκοπου ή στον ευθυ-πλαγιο λογο απο την στιγμη που στα κειμενα υπαρχουν αρκετες περιπτωσεις για να εμβαθυνει και να καταλάβει την θεωρια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Δεκεμβρίου 28, 2010, 03:50:55 pm

ε, δε βλεπω πού διαφωνεις !!!!
ο,τι μας δινει το κειμενο, αρκει. Δε χρειαζεται βεβαια να παπαγαλιζουν τα παιδια τις οποιες μετατροπες τους δινουν ετοιμες...ας κανουν και μια δυο δικες τους!

μαθαινεις την θεωρια και την εφαρμοζεις στις μετατροπες του κειμενου...ουτε παπαγαλια υπαρχει ουτε χασιμο χρονου που ειδικα στο σχολειο ειναι πολυτιμος...τι νοημα εχει να κανει καποιος εξτρα ασκησεις π.χ στην εκφορα του σκοπου ή στον ευθυ-πλαγιο λογο απο την στιγμη που στα κειμενα υπαρχουν αρκετες περιπτωσεις για να εμβαθυνει και να καταλάβει την θεωρια...
μα...το ιδιο λεμε !!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Δεκεμβρίου 28, 2010, 11:42:21 pm
Εντάξει, βρε παιδιά, δεν λέμε κιόλας να βάζουμε 20 ασκήσεις εμπεδωσης για την εκφορά του σκοπού π.χ. ή τα της παθ. περιφραστικής συζυγίας κ.ο.κ.! Αλλά το να κάνεις μαζί με το παιδί (μιλάω κυρίως για ιδιαίτερα) κάποιες παραπάνω προτάσεις εφαρμογής του φαινομένου, δεν πειράζει. Προσωπικά, το θεωρώ θεμιτό. Το παιδί τρίβεται και όταν θα πετύχει σε επόμενο κείμενο το φαινόμενο, θα το αντιμετωπίσει πιο αποτελεσματικά, θα 'ναι πιο οικείο. Προσωπική άποψη. :-)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Ιανουαρίου 10, 2011, 11:24:47 am
Μπορει καποιος παρακαλω να μου δειξει ενα παραδειγμα δικαιολογησης εισαγωγης, εκφορας κτλ. μιας τελικης προτασης? Πιο πολυ με ενδιαφερει η εκφορα γιατι τα βοηθηματα λενε διαφορα
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουαρίου 10, 2011, 09:31:35 pm
Οι τελικές προτάσεις εκφέρονται παντοτε με Υποτακτικη ( γιατι ο σκοπός θεωρειται υποκειμενικος). Με 1. Ενεστωτα (παρον-μελλον) 2.Παρατατικου(παρελθον) Η εξαρτηση στην 1η περιπτωση ειναι απο αρκτικό χρονο, ενω στη 2η απο ιστορικο).

εισαγονται : ut ( οταν ειναι καταφατικες), με  ne (οατν ειναι αρνητικες) και με το quo (οταν ακολουθει συγκριτικος βαθμος).

Λειτουργουν ως επιρρηματικοι προσδιορισμοι του σκοπου στο ρημα της κυριας.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Ιανουαρίου 10, 2011, 10:39:16 pm
Οκ αυτα ξερω κι εγω. Εχω δει ομως και δικαιολογηση οτι ο σκοπος ειναι ιδωμενος τη στιγμη που εφανιζεται στο μυαλο του ομιλητη κτλ κτλ. Αυτο που αναφερεται?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουαρίου 10, 2011, 11:38:28 pm
μαλλον σωστα.  αφου ο σκοπος ειναι υποκειμενικος.
                 τι εννοεις "που αναφερεται"?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Ιανουαρίου 11, 2011, 01:21:42 am
Οκ αυτα ξερω κι εγω. Εχω δει ομως και δικαιολογηση οτι ο σκοπος ειναι ιδωμενος τη στιγμη που εφανιζεται στο μυαλο του ομιλητη κτλ κτλ. Αυτο που αναφερεται?

αναφερεται ή καλύτερα δικαιολογεί  τ ότι υπάρχει ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων στις συγκεκριμένες προτάσεις οπως είναι οι τελικές οι συμπερασματικές,οι ενδοιαστικές ,οι βουλητικές και quomιnus quin
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Ιανουαρίου 11, 2011, 02:45:11 pm
Εγώ το μαθαίνω στα παιδιά ως εξής:
πχ. ut eo uteretur (κείμ.36) : Eίναι μια δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση που εισάγεται με τον τελικό σύνδεσμο ut, επειδή είναι καταφατική, και λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο ρήμα της κύριας (attulissent). Εκφέρεται με υποτακτική γιατί ο σκοπός στα λατινικά θεωρείται υποκειμενική κατάσταση. Συγκεκριμένα με υποτακτική παρατατικού (uteretur), γιατί εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου (attulissent) και δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Ισχύει η ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων και υπογραμμίζεται ο συγχρονισμός κύριας και δευτερεύουσας πρότασης. Αυτό συμβαίνει γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής του.

Ανάλογα με τον τρόπο εισαγωγής αλλάζεις την αιτιολόγηση και ανάλογα με την εκφορά το τι δηλώνει και από πού εξαρτάται.
Πιθανόν κάποια πράγματα να είναι περιττά, όμως για να είμαι καλυμμένη, και εφόσον αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο τους λέω να το γράφουν όλο για να δικαιολογήσουν την εκφορά και την ιδιομορφία!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουαρίου 11, 2011, 02:52:28 pm
Εγώ το μαθαίνω στα παιδιά ως εξής:
πχ. ut eo uteretur (κείμ.36) : Eίναι μια δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση που εισάγεται με τον τελικό σύνδεσμο ut, επειδή είναι καταφατική, και λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο ρήμα της κύριας (attulissent). Εκφέρεται με υποτακτική γιατί ο σκοπός στα λατινικά θεωρείται υποκειμενική κατάσταση. Συγκεκριμένα με υποτακτική παρατατικού (uteretur), γιατί εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου (attulissent) και δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Ισχύει η ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων και υπογραμμίζεται ο συγχρονισμός κύριας και δευτερεύουσας πρότασης. Αυτό συμβαίνει γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής του.

Ανάλογα με τον τρόπο εισαγωγής αλλάζεις την αιτιολόγηση και ανάλογα με την εκφορά το τι δηλώνει και από πού εξαρτάται.
Πιθανόν κάποια πράγματα να είναι περιττά, όμως για να είμαι καλυμμένη, και εφόσον αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο τους λέω να το γράφουν όλο για να δικαιολογήσουν την εκφορά και την ιδιομορφία!  :)

τέλεια!  Ακριβως ετσι γινεται ο χαρακτηρισμος μιας τελικης προτασης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Μέμα στις Ιανουαρίου 14, 2011, 11:32:59 pm
αναφερεται στη σελιδα 155 του σχολικού βιβλίου λατινικων (συγχρονισμός κυριας και δευτερεύουσας), όχι μόνο για τις τελικές !!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: chryssoulaki στις Μαρτίου 17, 2011, 09:45:53 am
Καλημέρα σε όλους (λέμε τώρα, γιατί με αυτά που συμβαίνουν τις τελευταίες μέρες μόνο καλή δεν μπορεί να είναι).Έχω την εξής απορία: τα ρήματα που δεν έχουν σουπίνο π.χ. studeo, πώς θα σχηματίσουν τους συντελικούς χρόνους, εφόσον η μετοχή του παρακειμένου έχει το θέμα του σουπίνο; Μήπως θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: korina76 στις Μαρτίου 17, 2011, 12:12:41 pm
Καλημέρα σε όλους
έχω μια ερώτηση για τον πλάγιο λόγο.
Στο κείμενο 36 στην πρώτη περίοδο M. Dentatus utebantur...quo ...posset diligere αν τρέψουμε σε πλάγιο λόγο με εξάρτηση dicit το ειδικό απαρέμφατο θα γίνει uti (ενεστώτα) ή Usum esse(παρακειμένου); Επιπλέον με την ίδια εξάρτηση θα αλλάξει η υποτακτική της δευτερεύουσας σε possis ή θα παραμείνει posses;
Ευχαριστώ πολύ

   

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Μαρτίου 17, 2011, 02:52:55 pm
Scriptor dicit M. Curium....uti (απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί το ρήμα της Κ.Π. είναι παρατατικού).... quo possit (μετατρέπεται σε υποτακτική ενεστώτα γιατί το ρήμα εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου)....

Ελπίζω να βοήθησα
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: korina76 στις Μαρτίου 20, 2011, 02:37:04 pm
Σ' ευχαριστώ πολύ έχει δημιουργηθεί μια σχετική σύγχυση. Για το uti  συμφωνώ κι εγώ παρόλο που δεν είναι 100% επιστημονικά ορθό, όμως για το posset έχω μια επιφύλαξη καθώς μέχρι τώρα και ήδη από τα μαθητικά μου χρόνια γνωρίζω ότι δεν γίνεται αυτή η αλλάγη, η οποία βέβαια σε σχέση με την ακολουθία των χρόνων φαίνεται σωστη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μαρτίου 20, 2011, 02:45:37 pm
Σ' ευχαριστώ πολύ έχει δημιουργηθεί μια σχετική σύγχυση. Για το uti  συμφωνώ κι εγώ παρόλο που δεν είναι 100% επιστημονικά ορθό, όμως για το posset έχω μια επιφύλαξη καθώς μέχρι τώρα και ήδη από τα μαθητικά μου χρόνια γνωρίζω ότι δεν γίνεται αυτή η αλλάγη, η οποία βέβαια σε σχέση με την ακολουθία των χρόνων φαίνεται σωστη.

...ναι, γιατι υπαρχει  η αποψη οτι το απαρεμφατο uti διατηρει τη σχεση του με το  παρελθον , καθως προερχεται απο Παρατατικο, επομενως θα "επρεπε" να διατηρηθει η αυτοτελεια-"ανεξαρτησια" της τελικης προτασης απο το ρημα εξαρτησης ( ... σα να υπηρχε ο Παρατατικος του ευθεος λογου )
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: korina76 στις Μαρτίου 20, 2011, 02:48:36 pm
οπότε λογικά το αφήνουμε αμετάβλητο ε; Γιατί σε σχολείο της περιοχής που κάνω μαθήματα το παίρνουν σαν λάθος!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μαρτίου 20, 2011, 03:00:04 pm
οπότε λογικά το αφήνουμε αμετάβλητο ε; Γιατί σε σχολείο της περιοχής που κάνω μαθήματα το παίρνουν σαν λάθος!
...δυσκολο να συμπεσουν οι διδασκοντες σε μια αποψη...εξαρταται και ποσο "ανοιχτο" μυαλο εχουν, ποιο βοηθημα χρησιμοποιουν, ποσο καλα δικαιολογουν την αντιθετη αποψη οι μαθητες...
το καλο ομως ειναι οτι σε πανελλαδικο επιπεδο δε συνηθιζουν διφορουμενα ερωτηματα, οποτε ας μην αγχωνεστε
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Μαρτίου 20, 2011, 11:49:15 pm
Γιατί δεν γίνεται η αλλαγή στο posset;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μαρτίου 20, 2011, 11:59:00 pm
Γιατί δεν γίνεται η αλλαγή στο posset;

...ενας λογος ειναι αυτος :

Στάλθηκε από: kozzi1
« στις: Σήμερα στις 02:45:37 μμ »

    * Εισαγωγή παράθεσης


Παράθεση από: korina76 στις Σήμερα στις 02:37:04 μμ

    Σ' ευχαριστώ πολύ έχει δημιουργηθεί μια σχετική σύγχυση. Για το uti  συμφωνώ κι εγώ παρόλο που δεν είναι 100% επιστημονικά ορθό, όμως για το posset έχω μια επιφύλαξη καθώς μέχρι τώρα και ήδη από τα μαθητικά μου χρόνια γνωρίζω ότι δεν γίνεται αυτή η αλλάγη, η οποία βέβαια σε σχέση με την ακολουθία των χρόνων φαίνεται σωστη.


...ναι, γιατι υπαρχει  η αποψη οτι το απαρεμφατο uti διατηρει τη σχεση του με το  παρελθον , καθως προερχεται απο Παρατατικο, επομενως θα "επρεπε" να διατηρηθει η αυτοτελεια-"ανεξαρτησια" της τελικης προτασης απο το ρημα εξαρτησης ( ... σα να υπηρχε ο Παρατατικος του ευθεος λογου )


αλλα 

Στάλθηκε από: kozzi1
« στις: Σήμερα στις 03:00:04 μμ »

    * Εισαγωγή παράθεσης


Παράθεση από: korina76 στις Σήμερα στις 02:48:36 μμ

    οπότε λογικά το αφήνουμε αμετάβλητο ε; Γιατί σε σχολείο της περιοχής που κάνω μαθήματα το παίρνουν σαν λάθος!

...δυσκολο να συμπεσουν οι διδασκοντες σε μια αποψη...εξαρταται και ποσο "ανοιχτο" μυαλο εχουν, ποιο βοηθημα χρησιμοποιουν, ποσο καλα δικαιολογουν την αντιθετη αποψη οι μαθητες...
το καλο ομως ειναι οτι σε πανελλαδικο επιπεδο δε συνηθιζουν διφορουμενα ερωτηματα, οποτε ας μην αγχωνεστε
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: korina76 στις Μαρτίου 21, 2011, 11:22:06 am
Σε ευχαριστώ πολύ kozzi1
Καλή εβδομάδα να έχουμε!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nafsi στις Απριλίου 23, 2011, 07:19:12 pm
Καλησπέρα και χρόνια πολλά σε όλους! Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: το έμμεσο αντικείμενο στα Λατινικα τίθεται σε δοτική ή αφαιρετική ή μπορεί να είναι δευτερεύουσα πρόταση ή απαρέμφατο; Υπάρχουν κι άλλες περιπτώσεις; Σας ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Απριλίου 23, 2011, 09:34:48 pm
Καλημέρα σε όλους (λέμε τώρα, γιατί με αυτά που συμβαίνουν τις τελευταίες μέρες μόνο καλή δεν μπορεί να είναι).Έχω την εξής απορία: τα ρήματα που δεν έχουν σουπίνο π.χ. studeo, πώς θα σχηματίσουν τους συντελικούς χρόνους, εφόσον η μετοχή του παρακειμένου έχει το θέμα του σουπίνο; Μήπως θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει;
...απλουστατα, δε θα σχηματισουν τους χρονους αυτους...
( εξαιρεσεις ελαχιστες , κ.40: insto - χωρις σουπινο ,αλλα σχηματιζει μετοχη Μελλοντα...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nouna στις Μαΐου 02, 2011, 09:40:04 pm
Παιδιά,καλησπέρα. Ήθελα να ρωτήσω αν κανείς γνωρίζει πώς θα τρέψουμε τον πλάγιο υποθ.λόγο του κειμένου 49 σε ευθύ. Η απόδοση στην ευθεία μορφή θα γίνει ευθεία ερώτηση ή κύρια πρόταση κρίσεως??Το λογικό είναι να γίνει ευθεία ερώτηση αλλά τα περισσότερα βοηθήματα κ φροντιστήρια σχηματίζουν την απόδοση σαν κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική μέλλοντα, δηλ aequo animo...interimam.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Μαΐου 03, 2011, 12:31:37 am
υπόθεση : υποθετική με οριστική συντ. μέλλοντα (στον ευθύ η υποτ. υπερ/κου δηλώνει προτερόχρονο) : si ... cesserit
απόδοση : ευθεία ερώτηση με οριστική μέλλοντα : quam... interimam?
Εκφράζει υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Μαΐου 03, 2011, 01:09:48 pm
Υπαρχει καποιος βασικος κανονας για τις μετατροπες των εξαρτημενων υποθετικων λογων σε ανεξαρτητους? Γιατι τα παιδια δυσκολευονται πολυ να το καταλαβουν
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Μαΐου 04, 2011, 01:20:38 am
Υπαρχει καποιος βασικος κανονας για τις μετατροπες των εξαρτημενων υποθετικων λογων σε ανεξαρτητους? Γιατι τα παιδια δυσκολευονται πολυ να το καταλαβουν
αρχικά μετατρέπεις την απόδοση σε κύρια πρόταση (μετατροπή πλαγίου λόγου σε ευθύ). το αποτέλεσμα είναι ή οριστική μέλλοντα ή κάποια μελλοντική φράση, π.χ. προστακτική, επομένως οδηγείσαι λογικά στην υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον. στη συνέχεια μετατρέπεις την υπόθεση, η οποία διατηρεί τη χρονική βαθμίδα που εξέφραζε με την υποτακτική (προτερόχρονο όλες άρα γίνονται οριστική συντελεσμένου μέλλοντα, εκτός από αυτή του 45 "possit" που είναι σύγχρονο και γινεται οριστική απλού μέλλοντα).
Τελικά όλοι δηλώνουν υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον.
Ιδιαίτερη περίπτωση αυτή του 37, αλλά είναι, αν θυμάμαι καλά, η μόνη που αναλύει το βιβλίο του καθηγητή. και πάλι για υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον μιλάμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ANI στις Μαΐου 06, 2011, 03:44:18 pm



  Γεία σας, παιδια! Πρόσφατα ανακάλυψα ένα καινούργιο βοήθημα λατινικών για την γ λυκείου. Είναι από τις εκδόσεις Ζήτη ( Παπακώστας- Αθανασιάδου). Μου έκανε εντύπωση, γιατί περιέχει πολλές μετατροπές συντακτικού χωριστά για κάθε κείμενο, αναλυτική αναγνώριση δευτερευουσών προτάσεων και μια καταπληκτική θεωρία για τον πλάγιο λόγο. Δεν ασχολούμαι πολλά χρόνια με τα λατινικά, αλλά αυτό το βιβλίο μου ξεκαθάρισε πολλές απορίες. Σας το συνιστώ ανεπιφύλακτα! Πολλά φιλάκια και καλή επιτυχία στους μαθητές σας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 08, 2011, 10:06:14 pm
Επίσης πολύ καλό για τον καθηγητή  είναι και από τις εκδόσεις κορφή "Συντακτικές Ασκήσεις Λατινικών" της Ελένης Νικηφόρου
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pa.liatsos στις Μαΐου 08, 2011, 10:10:58 pm
thanks, καλή πρόταση
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 08, 2011, 10:34:46 pm
ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΟΙ ΥΠΟΘΕΤΙΚΟΙ ΛΟΓΟΙ
Oι εξαρτημένοι υποθετικοί λόγοι ανήκουν στο 1ο είδος: υπόθεση ανοικτή στο μέλλον.

(25)Απλός εξαρτημένος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον
Εξαρτημένη μορφή:  nisi vos…consulueritis…neminem consulturum esse
Ανεξάρτητη μορφή→nisi vos consulueritis (Ορ. Σ. Μέλλοντα)…nemo consulet(Ορ. Μέλλοντα)

(37)Απλός εξαρτημένος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον
Εξαρτημένη μορφή:nisi subvenerit…ut nequeamus
Ανεξάρτητη μορφή:→nisi qui deus subvenerit(Ορ. Σ. Μέλλοντα)…salvi esse nequimus(Ορ. Ενεστώτα με σημασία Μέλλοντα)

(42)Σύνθετος εξαρτημένος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον
Εξαρτημένη μορφή:si pervenerit…neminem tam stultum fore, neminem tam improbum
Ανεξάρτητη μορφή:→si pervenerit (Ορ. Σ. Μέλλοντα)…nemo tam stultus erit, nemo tam improbus erit (Ορ. Μέλλοντα)

(45)Σύνθετος εξαρτημένος πλάγιος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον
Εξαρτημένη μορφή:si non possit…ut adliget et abiciat
Ανεξάρτητη μορφή→si non poteris(Ορ. Σ. Μέλλοντα)…epistulam adliga et in castra abice(Προστακτική)
*Η βουλητική πρόταση του πλαγίου λόγου, στον ευθύ αντιστοιχεί σε κύρια πρόταση επιθυμίας με Προστακτική ή Υποτακτική)

(45)Εξαρτημένος υποθετικός λόγος με τη μετοχή (λανθάνων)
Εξαρτημένη μορφή:intercepta epistula…ne cognoscantur
Η μετοχή αναλύεται σε υποθετική πρόταση με υποτακτική παρακειμένου ως γνήσια αφαιρετική απόλυτη:
si intercepta sit epistula (απλός εξαρτημένος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον

Ανεξάρτητη μορφή→si intercepta erit (Ορ. Σ. Μέλλοντα)…ne cognita sint
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Μαΐου 10, 2011, 10:52:46 am

Ανεξάρτητη μορφή→si intercepta erit (Ορ. Σ. Μέλλοντα)…ne cognita sint
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 10, 2011, 09:48:35 pm
dimoi, στην απαγόρευση με τη μορφή ne+ υποτακτική παρακειμένου σαφώς και πρέπει να ελέγξεις και το υποκείμενο του ρήματος. Γι' αυτό χρησιμοποιώ αυτήν και όχι noli/ nolite....δεν συμβαδίζει με το υποκείμενο!

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μαΐου 10, 2011, 10:17:04 pm
dimoi, στην απαγόρευση με τη μορφή ne+ υποτακτική παρακειμένου σαφώς και πρέπει να ελέγξεις και το υποκείμενο του ρήματος. Γι' αυτό χρησιμοποιώ αυτήν και όχι noli/ nolite....δεν συμβαδίζει με το υποκείμενο!
...ομως δε γινεται να απαγορευσεις σε καποιον ευθεως και να μη χρησιμοποιησεις β' προσωπο...
(αδιαφορο το υποκειμενο του  ρηματος.)

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Μαΐου 11, 2011, 12:04:51 am
...ομως δε γινεται να απαγορευσεις σε καποιον ευθεως και να μη χρησιμοποιησεις β' προσωπο...
(αδιαφορο το υποκειμενο του  ρηματος.)

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.
[/quote]

Συμφωνώ απολύτως

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.
[/quote]

Δεν μπορείς από πλάγιο λόγο επιθυμίας (βουλητική πρόταση) να περάσεις σε ευθύ λόγο κρίσεως (οριστική μέλλοντα). "...ne cognoscantur" : κύρια πρόταση επιθυμίας, με υποτακτική ενεστώτα. η υποτακτική είναι μελλοντική φράση και όσο για το "ne" είναι η άρνηση στις προτάσεις επιθυμίας (π.χ. ου - μη στα αρχαία).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dimoi στις Μαΐου 11, 2011, 12:17:58 am
παιδιά, sorry, δεν ξέρω τι χαζομάρα έκανα και δεν βγήκε σωστά η παράθεση του kozzi1 που πρσπάθησα να επισυνάψω αλλά τελικά την ενσωμάτωσα στο δικό μου κείμενο. ελπίζω να μην σας μπερδεύω
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μαΐου 11, 2011, 12:35:16 am
...ομως δε γινεται να απαγορευσεις σε καποιον ευθεως και να μη χρησιμοποιησεις β' προσωπο...
(αδιαφορο το υποκειμενο του  ρηματος.)

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.

Συμφωνώ απολύτως

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.
[/quote]

Δεν μπορείς από πλάγιο λόγο επιθυμίας (βουλητική πρόταση) να περάσεις σε ευθύ λόγο κρίσεως (οριστική μέλλοντα). "...ne cognoscantur" : κύρια πρόταση επιθυμίας, με υποτακτική ενεστώτα. η υποτακτική είναι μελλοντική φράση και όσο για το "ne" είναι η άρνηση στις προτάσεις επιθυμίας (π.χ. ου - μη στα αρχαία).
[/quote]
...ετσι λεει η θεωρια , οντως, μα στη μεταβαση απο εξαρτημενο σε ανεξαρτητο υποθετικο λογο, λιγακι τα αλλαζει... στην αποδοση εχω την αισθηση οτι "θελει"  μονο  μια Οριστικη Μελλοντα - Απλου ή Συντελεσμενου-...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 11, 2011, 10:34:39 am
Όντως dimoi μπορεί ο μαθητής να χρησιμοποιήσει και απλή αποτρεπτική υποτακτική (ne cognoscantur)και υποτακτική (ne cognita sint) απαγορευτική!Απλά δεν έβαλα όλες τις πιθανές απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μαΐου 25, 2011, 12:44:15 am
Όντως dimoi μπορεί ο μαθητής να χρησιμοποιήσει και απλή αποτρεπτική υποτακτική (ne cognoscantur)και υποτακτική (ne cognita sint) απαγορευτική!Απλά δεν έβαλα όλες τις πιθανές απαντήσεις!

Το πρόβλημα είναι ότι όπου υπάρχει βουλητικη πρόταση δεν σημαίνει ότι υπάρχει και πλάγιος λόγος αναγκαστικά. Το ίδιο ισχύει και με τα απαρέμφατα και τις "πλάγιες ερωτήσεις". Αυτές τις έβαλα σε εισαγωγικά διότι στη διεθνή βιβλιογραφία υπάρχουν ευθείες και πλάγιες "αναφωνήσεις" (exclamatory sentences). Στο 49 μάλλον τέτοια είναι επί της ουσίας η "ερώτηση", όπως και στο μάθημα 44 η "quam fuerint iopes amicorum". Φυσικά για λόγους αυτονόητους τέτοιες προτάσεις σε ένα σχολικό εγχειρίδιο δεν παρουσιάζονται ούτε αναλύονται, από τη στιγμή μάλιστα που ούτε στα αρχαία ελληνικά γίνεται σε κανένα -σχεδόν- "ελληνόφωνο" συντακτικό αναφορά στις προτάσεις αυτές. Τέτοιες προτάσεις έχουμε σωρηδόν στο μάθημα 26 που είναι εκτός ύλης εδώ και καιρό... Σίγουρα μια πλάγια τέτοια έιναι το "quam fuerint inopes amicorum", αλλά φυσικά όλοι μας τη χαρακτηρίζουμε στη σχολική πρακτική "πλάγια ερώτηση μερικής αγνοίας".

Επί της ουσίας τώρα, κανονικά με βάση τους κανόνες του πλαγίου λογου (που στο "ne cognoscantur" δεν έχουμε κυριολεκτικά πλάγιο λόγο, για αυτό και απο παλιά, βλ Κανελλόπουλος, μετατρέπεται σε οριστική μέλλοντα "non cognoscentur") πρέπει να γίνει αποτρεπτική υποτακτική "ne cognoscantur!" (= κύρια πρόταση επιθυμίας, απο βουλητική πρόταση).

Στο 49 βεβαίως στοn ευθύ είναι ερώτηση "quam aequo animo me interimam?" (ίσως και αναφώνηση "quam aequo... interimam!" αλλά μόνο μεταξύ μας...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Ιουλίου 05, 2011, 01:17:51 am
Αν και αρκετά ετεροχρονισμένα, βασιζόμενος στην εμπεριστατωμένη τοποθέτηση τής apri σχετικά με το αν η γενική πληθυντικού του τριγενούς τρικατάληκτου επιθέτου celer-celeris-celere είναι celerum ή celerium, θα διαφωνήσω ότι πρέπει να βάζουμε και τους δύο τύπους. Συμφωνώ με την ιστορική αναδρομή στον Tribunus Celerum (αναφέρεται και ο Ερρ. Σκάσσης σε αυτό το πρόσωπο) αλλά ποιος θα μου πει σε ποιο χωρίο τής Λατινικής Γραμματείας απαντάται ο τύπος celerium; Tο Thesaurus Linguae Latinae δεν εμφανίζει χωρίο με τον τύπο celerium. Ως βαθμολογητής στα Λατινικά θα έπαιρνα ως σωστό το celerum (μην ξεχνάμε ότι οι καθηγητές του Φιλολογικού Ιωαννίνων Πασχάλης και Σαββαντίδης όψιμα διόρθωσαν τον τύπο στο σχολικό βιβλίο) και επαφίεται σε εμάς και σύμφωνα με τις υποδείξεις που δεχόμαστε αν θα διορθώναμε διπλή απάντηση ως λανθασμένη μόνο και μόνο ένεκα της διάστασης που εμφανίζει ο Τζάρτζανος στην Γραμματική του. Κάτι αντίστοιχο θυμάμαι από συναδέλφους παλαιότερους στην βαθμολόγηση Πανελληνίων είχαμε το 1995, στα Αρχαία. Τότε είχε τεθεί ως Άγνωστο ένα κείμενο του Ισοκράτη (από το Περὶ Εἰρήνης) και μία παρατήρηση έλεγε: ἐνδεεῖς --> να κλιθεί στον αντίθετο αριθμό. Τότε η απάντηση στην αιτιατική του Ενικού ἐνδεῆ θεωρήθηκε ελλιπής καθώς παρουσιάζεται και δεύτερος τύπος ἐνδεᾶ (πράγμα που δεν το αναγράφει η σχολική Γραμματική του Οικονόμου, μόνο η μεγάλη έκδοση).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pelazi στις Ιουλίου 12, 2011, 02:17:12 pm
Στο μάθημα 42 υπάρχει ο υποθετικός λόγος (si animadvertissem, dicerent) οπου είναι το δευτερο ειδος και η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν. Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι όταν ζητούν μετατροπή υποθετικού λόγου στα άλλα είδη τα παιδιά πρέπει να γράφουν και αυτό το είδος "si+υποτακτικη ΥΠΡΣ=>υποτακτική ΠΡΤ" γιατι στο βοήθημα δεν την έχει αυτή τη μετατροπή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουλίου 12, 2011, 05:40:07 pm
Στο μάθημα 42 υπάρχει ο υποθετικός λόγος (si animadvertissem, dicerent) οπου είναι το δευτερο ειδος και η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν. Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι όταν ζητούν μετατροπή υποθετικού λόγου στα άλλα είδη τα παιδιά πρέπει να γράφουν και αυτό το είδος "si+υποτακτικη ΥΠΡΣ=>υποτακτική ΠΡΤ" γιατι στο βοήθημα δεν την έχει αυτή τη μετατροπή.

Θα κανουν ό,τι τους ζητά η εκφώνηση. Πες την εκφώνηση να το συζητήσουμε. Με γενική εκφώνηση "Να μετατραπεί στα υπόλοιπα ήδη", λογικά δεν χρειάζεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουλίου 14, 2011, 10:19:19 pm

Σύμφωνα με τη γραμματική των Allen and Greenough*, το επίθετο σχημάτιζε στον πληθυντικό τη γενική celerium. Η γενική celerum χρησιμοποιούνταν μόνο για να δηλώσει ένα στρατιωτικό σώμα, δηλαδή στην ουσία όταν χρησιμοποιούνταν ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο.

Κατά τη διάρκεια της βασιλείας στη Ρώμη ο βασιλιάς είχε την προσωπική του σωματοφυλακή που αποτελούνταν από 300 ιππείς, τους λεγόμενους Celeres (=οι ταχείς). Ο διοικητής τους είχε τον τίτλο "Tribunus Celerum", εξ ου και ο τύπος της γενικής για τον οποίο συζητάμε. Αν ψάξεις λίγο στο διαδίκτυο, θα βρεις αρκετές πληροφορίες γι' αυτούς.

Άρα, κακό δεν είναι να βάζουμε και τους δύο τύπους κατά την κλίση. 



*Εδώ το συγκεκριμένο απόσπασμα: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D115
*Εδώ μπορείς να κατεβάσεις όλη τη γραμματική: http://www.textkit.com/learn/ID/109/author_id/42/

Σύμφωνα με αναζήτηση που είχα εκτελέσει στο παρελθόν και ο ίδιος από περιέργεια, τύπος "celerium" δεν απαντά ποτέ στη λατινική γραμματεία, όπως είπε ήδη ο aris82.

Αντίθετα ο τύπος "celerum" συναντάται 5 φορές:


T. Livius. Ab Urbe Condita,

book 1, chapter 59, section 7, line 4

     quo simul uentum est, praeco ad tribunum celerum,
in quo tum magistratu forte Brutus erat, populum aduocauit.

Go to Context


C. Plinius Secundus. Dubius Sermo (Il Dubius Sermo di Plinio, ed.
A. Della Casa, 1969).  (0978: 002)

fragment 63, line 3

               . .
quoniam non ut 'fures furum' et 'augurum' et
'celerum' dicimus, ita quoque 'murum' censere
debemus.

Go to Context


Maurus Servius Honoratus. In Vergilii Aeneidos Libros (Servii
Grammatici Qui Feruntur in Vergilii Carmina Commentarii. Vols.
1–2, ed. G. Thilo, 1878–1884).  (2349: 005)

book 8, verse 646, line 20

                                                        et altero
die convocatis propinquis, marito Collatino, patre Tricipitino, Bruto
avunculo, qui tribunus equitum celerum fuerat, rem indicans, petiit
ne violatus pudor, neve inultus eius esset interitus, et coniecto 
gladio se interemit.

Go to Context


Iustinianus. Digesta Iustiniani 1–50 (The Digest of Justinian.
Vols. 1–4, ed. T. Mommsen, P. Krüger, A. Watson, 1985).
(2806: 002)

book 1, chap 2, par 2, sect 15, line 2

                                                                         Isdem temporibus
et tribunum celerum fuisse constat: is autem erat qui equitibus praeerat et ueluti secundum
locum a regibus optinebat: quo in numero fuit Iunius Brutus, qui auctor fuit regis eiciendi.

Go to Context


Iustinianus, Digesta Iustiniani
book 1, chap 2, par 2, sect 19, line 2

                                  Et his dictatoribus magistri equitum iniungebantur sic,
quo modo regibus tribuni celerum: quod officium fere tale erat, quale hodie praefectorum 
praetorio, magistratus tamen habebantur legitimi.

Go to Context


Passages found: 5
 

Oi Αllen & Greenough δεν αναφέρουν ότι υπάρχει και τύπος "celerium". Ας μην τους αδικούμε...  ;)

Ως προς τη βαθμολόγηση... Ο Θεός ας βάλει το χέρι του να μην το ζητήσουν...  8) Θα έχουμε νέο "praeripuerit"...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Αυγούστου 30, 2011, 02:06:55 pm
Θα ηθελα να σας ρωτησω πως παραδιδετε το συντακτικο του καθε κειμενου στα λατινικα της Γ΄ κυριως. Το δινετε ετοιμο? Εγω εχω ενα 2ωρο σε φροντιστηριο (2  45λεπτα, τιποτα δηλαδη!) . Το συντακτικο το κανουμε μαζι στη ταξη αλλα βλεπω οτι μου τρωει αρκετο χρονο καθως δε προχωραμε γρηγορα γιατι ειναι και 6 παιδια στο τμημα. Δε θελω  να το δινω ετοιμο γιατι ετσι δε θα τους μεινει τιποτα. Οσοι το διδασκετε το μαθημα κυριως σε φροντιστηριο πως το ογανωνετε? Και ποτε περιπου τελειωνετε την υλη?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: inw στις Αυγούστου 30, 2011, 02:42:48 pm
Το συντακτικό το δίνω στο μάθημα με το αντίστοιχο συντακτικό φαινόμενο και τη γραμματική.Τελειώνω το Μάρτιο ,αλλά με 3 ώρες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: margar78 στις Αυγούστου 30, 2011, 02:48:46 pm
Εγω και οταν διδασκα στο φροντ. αλλα και μετα στο σχολειο-περισυ ειχα λατινικα θεωρητικης-το κανω οπωσδηποτε στην ταξη μαζι με τους μαθητες.Δεν εχει καμια αποτελεσματικοτητα κατ'εμε να το δινεις ετοιμο και πιστεψε με διδασκω απο το 2000 και εχω δοκμασει σχεδον τα παντα.Η υλη στο φροντ. εβγαινε μεσα με τελη Μαρτιου χωρις ομως να βιαζομαι,επεμενα πολυ σε καθε μαθημα.Τωρα στο σχολειο ...αστο μεχρι να αρχισουν οι Πανελληνιες καλυπτουμε εκκρεμοτητες.Και στις δυο περιπτωσεις εδινα πολυ εμφαση στα μαθηματα,αν δεν καταλαβαιναν κατι η αν δεν ελεγα ολα αυτα που θεωρουσα απαραιτητα δεν προχωρουσα παρακατω με τιποτα.Το λεω αυτο γιατι πολλοι πιεζομενοι απο γονεις και παιδια βιαζονται να τελειωσουν την υλη.Επαναληψη σωστη δε γινεται αν δεν εχει εμπεδωθει και αφομοιωθει η υλη επαρκως κατα τη διαρκεια της χρονιας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: regina_ag στις Αυγούστου 30, 2011, 09:32:38 pm
Με τη σειρα μου θα ηθελα να θεσω ενα αλλο ερωτημα που αφορα το συντακτικο. Ποτε ξεκινατε και με ποια σειρα διδασκετε τα φαινομενα γραμματικης αλλα κυριως συντακτικου του βιβλιου; Εγω ξεκινησα απο το καλοκαιρι και σε καθε μαθημα εκανα αναλυτικη συνταξη και θεωρια-αναγνωριση των δευτερευουσων ενω η θεωρια τους βρισκεται πιο μετα. Το ιδιο ισχυει φανταζομαι και για τα αλλα συντακτικα φαινομενα αλλα δεν πρεπει να περιμενω να κανω το καταλληλο κειμενο για να διδαξω π.χ. την ελξη του γερουνδιακου; Στα μαθ.29-31 εχει τη γενικη, τη δοτικη και την αφαιρετικη......ειμαι μπερδεμενη για το πως θα τα διδαξω αφου δεν συνανταμε ολα τα ειδη στα κειμενα! Διαφωτιστε με!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: max στις Αυγούστου 31, 2011, 08:45:27 am
εγώ όταν ήμουν σε φροντιστήριο και είχα για λατινικά δύο ώρες τη βδομάδα έκανα μαζί με τα παιδι΄΄α το συντακτικό στην τάξη..προλάβαινα μια χαρά!!!πέρυσι σε λύκειο το προσπάθησα και τρελάθηκα!!!δεν έβγαινα με τίποτα!!!ή θα έπρεπε να μην εξετάζω την επομένη, η να τους δώσω το συντακτικό έτοιμο!!!επέλεξα το δεύτερο.καθόμουν λοιπόν και τους μοίραζα φωτοτυπίες που έφτιαχνα μόνη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: inw στις Αυγούστου 31, 2011, 08:55:27 am
Κάποια φαινόμενα ,όπως τις γενικές θα τις διδάξεις κανονικά και μερικά δύσκολα θα τους πεις να τα μάθουν απ' έξω.Δούλευα 20 χρόνια σε φροντιστήριο και 10 χρόνια δέσμες.Άριστα έγραφαν τα παιδιά.Μην αγχώνεσαι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: regina_ag στις Αυγούστου 31, 2011, 03:17:41 pm
Ευχαριστω πολυ....θα το εκτιμουσα αν καποιος μου εδινε σαφεστερες πληροφοριες! :-)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: max στις Σεπτεμβρίου 03, 2011, 09:26:03 am
Με τη σειρα μου θα ηθελα να θεσω ενα αλλο ερωτημα που αφορα το συντακτικο. Ποτε ξεκινατε και με ποια σειρα διδασκετε τα φαινομενα γραμματικης αλλα κυριως συντακτικου του βιβλιου; Εγω ξεκινησα απο το καλοκαιρι και σε καθε μαθημα εκανα αναλυτικη συνταξη και θεωρια-αναγνωριση των δευτερευουσων ενω η θεωρια τους βρισκεται πιο μετα. Το ιδιο ισχυει φανταζομαι και για τα αλλα συντακτικα φαινομενα αλλα δεν πρεπει να περιμενω να κανω το καταλληλο κειμενο για να διδαξω π.χ. την ελξη του γερουνδιακου; Στα μαθ.29-31 εχει τη γενικη, τη δοτικη και την αφαιρετικη......ειμαι μπερδεμενη για το πως θα τα διδαξω αφου δεν συνανταμε ολα τα ειδη στα κειμενα! Διαφωτιστε με!

αν κάνεις κανονική ανάλυση π.χ. μιας πρότασης ενώ τα παιδιά δεν την έχουν διδαχθεί ακόμα νομίζω ότι θα λοιτάζουν κάπως περίεργα. γι ' αυτό σου προτείνω να διδάσκεις το κάθε φαινόμενο τη στιγμή που το συναντάς σε κάθε κείμενο (εννοώ στη θεωρία του κειμένου) και μετά να επισρτέφεις σε προηγούμενες ενότητες για να κάνετε εφαρμογή των όσων μάθατε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: inw στις Σεπτεμβρίου 03, 2011, 09:29:31 am
Τι πιο σαφές θέλεις ;Πες ένα παράδειγμα και ευχαρίστως να βοηθήσουμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: regina_ag στις Σεπτεμβρίου 06, 2011, 12:11:44 am
Όσο αφορα τις δευτερεύουσες ήδη απο το μαθ.21 όταν συνανταμε μια προταση, διδασκω τη θεωρια της & τους δειχνω τι πρεπει να συμπεριλαμβανει μια πληρης αναγνώριση. Με αυτόν τον τρόπο μαθαινουν απο την αρχη να αναγνωριζουν προτασεις και κερδιζω χρονο απο το τελος γιατι  οι προτασεις βρισκονται πολυ μετα. Επισης δεν χρειαζεται να επιστρέψω αργότερα γι αυτο το σκοπο. Ο λόγος που εφαρμοζω αυτη την ταχτική ειναι οτι ουσιαστικα μου ζητηθηκε απο την εργοδοσια μου, ωστοσο, ειδα οτι εχει καλα αποτελεσματα αφου ειδικα στην αρχη τα μαθηματα ειναι ευκολα και "βγαινει" ανωδυνα. Στη συνεχεια τωρα αναρωτηθηκα μηπως το ιδιο γινεται και με τα υπολοιπα συντακτικα φαινομενα & αυτο με προβληματισε. Καπως ετσι ζητησα τη γνωμη σας....και αν καταλαβα σωστα ακολουθειτε κατα γραμμα τη σειρα του βιβλιου. Χρονικα ποτε περιπου διδασκετε τον πλαγιο λογο & σε ποιο μαθημα; Και ποτε ξεκινατε μετασχηματιστικες γενικοτερα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: regina_ag στις Σεπτεμβρίου 06, 2011, 12:16:53 am
Επισης, μια και σας βρηκα εσας που ασχολειστε με τα λατινικα εχω ρωτησει και κατι αλλο στη σελ με θεμα "λατινικα-σχετικα με τα ημιαποθετικα". Αν μπορειτε,......και sorry αν σας φαινονται πολλα αυτα που ρωταω....πρωτη φορα αναλαμβανω το συγκεκριμενο μαθημα και εχω φτασει να αναρωτιεμαι με τοση λεπτομερεια ποιος ειπε οτι ειναι το πιο ευκολο! ;-)))) Ευχαριστω πολυ !!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: firiki στις Σεπτεμβρίου 06, 2011, 08:25:26 am
Όσο αφορα τις δευτερεύουσες ήδη απο το μαθ.21 όταν συνανταμε μια προταση, διδασκω τη θεωρια της & τους δειχνω τι πρεπει να συμπεριλαμβανει μια πληρης αναγνώριση. Με αυτόν τον τρόπο μαθαινουν απο την αρχη να αναγνωριζουν προτασεις και κερδιζω χρονο απο το τελος γιατι  οι προτασεις βρισκονται πολυ μετα. Επισης δεν χρειαζεται να επιστρέψω αργότερα γι αυτο το σκοπο. Ο λόγος που εφαρμοζω αυτη την ταχτική ειναι οτι ουσιαστικα μου ζητηθηκε απο την εργοδοσια μου, ωστοσο, ειδα οτι εχει καλα αποτελεσματα αφου ειδικα στην αρχη τα μαθηματα ειναι ευκολα και "βγαινει" ανωδυνα. Στη συνεχεια τωρα αναρωτηθηκα μηπως το ιδιο γινεται και με τα υπολοιπα συντακτικα φαινομενα & αυτο με προβληματισε. Καπως ετσι ζητησα τη γνωμη σας....και αν καταλαβα σωστα ακολουθειτε κατα γραμμα τη σειρα του βιβλιου. Χρονικα ποτε περιπου διδασκετε τον πλαγιο λογο & σε ποιο μαθημα; Και ποτε ξεκινατε μετασχηματιστικες γενικοτερα;
[/quot
Όσο αφορα τις δευτερεύουσες ήδη απο το μαθ.21 όταν συνανταμε μια προταση, διδασκω τη θεωρια της & τους δειχνω τι πρεπει να συμπεριλαμβανει μια πληρης αναγνώριση. Με αυτόν τον τρόπο μαθαινουν απο την αρχη να αναγνωριζουν προτασεις και κερδιζω χρονο απο το τελος γιατι  οι προτασεις βρισκονται πολυ μετα. Επισης δεν χρειαζεται να επιστρέψω αργότερα γι αυτο το σκοπο. Ο λόγος που εφαρμοζω αυτη την ταχτική ειναι οτι ουσιαστικα μου ζητηθηκε απο την εργοδοσια μου, ωστοσο, ειδα οτι εχει καλα αποτελεσματα αφου ειδικα στην αρχη τα μαθηματα ειναι ευκολα και "βγαινει" ανωδυνα. Στη συνεχεια τωρα αναρωτηθηκα μηπως το ιδιο γινεται και με τα υπολοιπα συντακτικα φαινομενα & αυτο με προβληματισε. Καπως ετσι ζητησα τη γνωμη σας....και αν καταλαβα σωστα ακολουθειτε κατα γραμμα τη σειρα του βιβλιου. Χρονικα ποτε περιπου διδασκετε τον πλαγιο λογο & σε ποιο μαθημα; Και ποτε ξεκινατε μετασχηματιστικες γενικοτερα;
εγω τις μετασχηματιστικες τις κανω στο τελος αφου εχω ολοκληρωσει ολο το συντακτικο..εχω ξεχωρισει απο ολα τα κειμενα τις περιοδους ανα φαινομενο και τις διδασκω με τη σειρα οχι ανα κειμενο πλεον αλλα κατα θεμα..βολευει πολυ τα παιδια κανουμε και επαναληψη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: regina_ag στις Σεπτεμβρίου 11, 2011, 11:45:59 pm
Σωστη μου φαινεται η τακτική που ακολουθεις! Στο τελος με παραλληλη επαναληψη λοιπον...! Ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ANI στις Σεπτεμβρίου 23, 2011, 02:30:47 pm
Σας χαιρετώ μετά από απουσία δύο μηνών. Έχω το εξής ερώτημα να σας θέσω: Υπάρχουν συγκεκριμένα αποθετικά ρήματα που έχουν και παθητική σημασία? Για παράδειγμα, είδα στον Κουμανούδη ότι το tutor έχει και τη σημασία προστατεύομαι, φυλάττομαι. Μπορούμε λοιπόν να πούμε " patria tutatur a nobis" κι αυτό να σημαίνει " η πατρίδα προστατεύεται από εμάς?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Σεπτεμβρίου 27, 2011, 10:24:44 am
Σας χαιρετώ μετά από απουσία δύο μηνών. Έχω το εξής ερώτημα να σας θέσω: Υπάρχουν συγκεκριμένα αποθετικά ρήματα που έχουν και παθητική σημασία? Για παράδειγμα, είδα στον Κουμανούδη ότι το tutor έχει και τη σημασία προστατεύομαι, φυλάττομαι. Μπορούμε λοιπόν να πούμε " patria tutatur a nobis" κι αυτό να σημαίνει " η πατρίδα προστατεύεται από εμάς?

Ναι, το ρήμα, όπως και κάποια άλλα, απαντά και σε παθητική χρήση. Δεν ξέρω όμως κατά πόσο είναι φρόνιμο να διδάσκουμε στους μαθητές μας ότι αυτό είναι δυνατό... Για λόγους διδακτικής εξομάλυνσης και μόνο εγώ προσωπικά δεν το κάνω, ήδη από τη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: regina_ag στις Οκτωβρίου 06, 2011, 10:52:41 pm
Σας καλησπεριζω και θα ηθελα τη γνωμη σας οσο αφορα την οργανωση του μαθηματος των λατινικων στο 3ωρο γιατι νιωθω αρκετα προβληματισμενη. Τα παιδια που εχω στο φροντιστηριο επιμενουν να εξηγουμε αναλυτικα το συντακτικο γιατι δεν το καταλαβαινουν, συνεπως ενα μαθημα μου παιρνει ενα 2ωρο για γραμματικη αναγνωριση, πληρη συνταξη και πληρη αναγνωριση προτασεων χωρις ομως γραμματικη, χωρις θεωρια συντακτικου, χωρις ασκησεις. Μα δεν ειναι πολυ??? Και προσπαθησα να συντομευσω αλλα με διακοπτουν συνεχεια και με ρωτουν για ορους που θεωρησα αυτονοητο οτι θα καταλαβαιναν. Ηλπιζα οτι απο το καλοκαιρι που κανουμε θα λειτουργουσε πιο γρηγορα.....και ενταξει βαζω που και που επιπλεον ωρες αλλα πρεπει να βγαλω την υλη μου στο χρονο που εχω.....και φοβαμαι οτι μειωνεται ο χρονος που αφηνω για επαναληψη. Οποιαδηποτε ιδεα θα μπορουσε να αποδειχτει χρησιμη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτωβρίου 06, 2011, 10:57:07 pm
regina  μου,
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: lkjhgfd στις Οκτωβρίου 07, 2011, 01:20:48 am
λογικα μιλας για γ λυκειου που εχει περισσοτερα συντακτικα φαινομενα, αλλα και παλι νομιζω οτι ειναι πολυ, εκτος αν η ωρα ειναι 45λεπτη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: chryssoulaki στις Οκτωβρίου 09, 2011, 11:28:57 pm

Σας καλησπεριζω και θα ηθελα τη γνωμη σας οσο αφορα την οργανωση του μαθηματος των λατινικων στο 3ωρο γιατι νιωθω αρκετα προβληματισμενη. Τα παιδια που εχω στο φροντιστηριο επιμενουν να εξηγουμε αναλυτικα το συντακτικο γιατι δεν το καταλαβαινουν, συνεπως ενα μαθημα μου παιρνει ενα 2ωρο για γραμματικη αναγνωριση, πληρη συνταξη και πληρη αναγνωριση προτασεων χωρις ομως γραμματικη, χωρις θεωρια συντακτικου, χωρις ασκησεις. Μα δεν ειναι πολυ??? Και προσπαθησα να συντομευσω αλλα με διακοπτουν συνεχεια και με ρωτουν για ορους που θεωρησα αυτονοητο οτι θα καταλαβαιναν. Ηλπιζα οτι απο το καλοκαιρι που κανουμε θα λειτουργουσε πιο γρηγορα.....και ενταξει βαζω που και που επιπλεον ωρες αλλα πρεπει να βγαλω την υλη μου στο χρονο που εχω.....και φοβαμαι οτι μειωνεται ο χρονος που αφηνω για επαναληψη. Οποιαδηποτε ιδεα θα μπορουσε να αποδειχτει χρησιμη!

Εγώ  έχω 2 45λεπτα και ομολογώ ότι πιέζομαι να τα κάνω όλα όπως θέλω. Στο κείμενο κάνω μαζί με τα παιδιά σύνταξη σε μία ώρα περίπου χωρίς να κάνω σε κάθε λέξη γραμματική αναγνώριση. Πρέπει να τους εξηγήσεις ότι δεν υπάρχει η πολυτέλεια του χρόνου να στέκεστε τόση ώρα μόνο στη συντακτική ανάλυση, γιατί υπάρχουν άλλα πολύ σημαντικότερα που θα πρέπει να δείτε. Προσπάθησε να μειώσεις το χρόνο για τη συντακτική ανάλυση.Π.χ. χρησιμοποίησε τις σημειώσεις για τη δικαιολόγηση των δευτερευουσων, ώστε να μη τη γράφουν εκείνη την ώρα οι μαθητές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: chryssoulaki στις Οκτωβρίου 16, 2011, 08:43:31 pm
Καλησπέρα. Το mensis έχει γενική πληθυντικού και mensum; Το έχω δει σε πολλά βοηθήματα όχι όμως σε βιβλίο γραμματικής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτωβρίου 16, 2011, 09:21:11 pm
mensis -is (αρσ) γενικη πληθυντικού mens-ium .Ολα τα ισοσύλλαβα ονοματα σχηματιζουν τη γενικη πληθυντικου σε -ium, εκτος απο τα : sedes-is, pater,patris, mater,matris, senex,senis, juvenis-is

Ax.Τζαρτάνου, σελ.21, παρ.26,σημ4α και σημειωση σελ 22
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: chryssoulaki στις Οκτωβρίου 16, 2011, 09:40:30 pm
Ευχαριστώ Μάρκο για την απάντηση, αλλά η σχολική γραμματική δεν έχει τις εξαιρέσεις π.χ. civitas γενική πληθ. civitatum/civitatium. Ξέρω θα πεις ότι ό,τι λέει το βιβλίο είναι το σωστό, ωστόσο τα παιδιά κοιτούν και τα "ψαγμένα" βοηθήματα και ρωτάνε μετά αν ισχύουν και οι άλλοι τύποι που δεν αναφέρονται στο σχολικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτωβρίου 16, 2011, 09:45:47 pm
Εχεις δικιο. Η γραμματικη αναφέρει το γενικο κανονα και ισως καποιες εξαιρεσεις. Ομως, μια πολυ καλη και οργανωμενη γραμματικη που εχω εγω στα χερια μου και που κυριως βασιζεται στα 50 κειμενα, περιλαμβανει στη κατηγορια των ισοσυλλαβων τις εξαιρεσεις στα ουσιαστικα που σου εγραψα και σε 2, 3 άλλα που ομως  δεν ειναι στα κειμενα του σχολικου και γιαυτο δεν τα ανέφερα.
 

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτωβρίου 16, 2011, 09:51:45 pm
Το συγκεκριμένο ουσιαστικό διφορείται στην γενική του πληθυντικού: mensium (όπως θα αναμενόταν) και mensum.
Πέρα από τα διάφορα βοηθήματα στα οποία το έχω δει και εγώ, αναφέρεται και σε μια Γραμματική της Λατινικής του Μ. Κηρυκόπουλου. Δυστυχώς, άλλες πηγές δεν έχω υπόψη μου...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: chryssoulaki στις Οκτωβρίου 16, 2011, 09:54:44 pm
Ευχαριστώ πολύ Μάρκο και Κατερίνα για τις απαντήσεις σας :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτωβρίου 16, 2011, 10:09:26 pm
Συγγνωμη, μόλις τωρα το ειδα και σε μια αλλη γραμματικη που εχω του Γρυπαρη, οπου συμφωνει με αυτο που λεει η συναλφισσα katerina.
συνεπως κανει και σε -ium & -um

Ομοια: parentes-um/-ium,  aetas -atis, civitas -atis, adulescens-entis,cupiditas-atis, necessitas-atis.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 16, 2011, 10:12:19 pm
Eπίσης, βρήκα και τους δυο τύπους εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dmensis

και εδώ: http://66.71.182.1/declinazione.php  (χρήσιμο site, βάζεις τη λέξη και σου βγάζει όλη την κλίση της)


Απ' ό,τι διάβασα και σε κάποιες άλλες παραπομπές που έβγαλε το google, το mensum το χρησιμοποιούσαν στα κλασικά λατινικά (π.χ Κικέρων), ενώ το mensium άρχισε να χρησιμοποιείται αργότερα.



Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτωβρίου 16, 2011, 10:26:06 pm
Eπίσης, βρήκα και τους δυο τύπους εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dmensis

και εδώ: http://66.71.182.1/declinazione.php  (χρήσιμο site, βάζεις τη λέξη και σου βγάζει όλη την κλίση της)


Απ' ό,τι διάβασα και σε κάποιες άλλες παραπομπές που έβγαλε το google, το mensum το χρησιμοποιούσαν στα κλασικά λατινικά (π.χ Κικέρων), ενώ το mensium άρχισε να χρησιμοποιείται αργότερα.





Eυχαριστούμε πάρα πολύ για τις πληροφορίες! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: regina_ag στις Οκτωβρίου 19, 2011, 10:42:49 pm
@MARKOS, lkjhgfd, chryssoulaki

Λογοι σοβαροι με κρατησαν εκτος του ιστοτοπου για αρκετες μερες. Λοιπον, ναι στη γ λυκειου αναφερομουν και η ωρα μου ως φροντιστηριακη διαρκει 45 λεπτα. chryssoulaki φαντασου οτι τις προτασεις τις εχω ηδη δωσει σε φυλλαδιο γραμμενες απο εμενα....Οτι πρεπει κατι να περιορισω το βλεπω κι εγω.....τι δεν ξερω! Στο 27 αφιερωσα μιση ωρα μονο στην ασκηση με τα παραθετικα (να γραψουν τους αλλους 2 βαθμους στο ιδιο γενος, αριθμο και πτωση) απλα δεν τα καταλαβαιναν!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: lkjhgfd στις Οκτωβρίου 19, 2011, 10:49:03 pm
Για το συντακτικο οκ να εξηγησεις. Απο γραμματικη τι δεν καταλαβουν;Μαλλον δε διαβαζουν πολυ. Ετσι κι εμενα μια μαθητρια ολο δεν καταλαβαινε, αλλα αμα δεν ξερεις πως κλινεται ο πατατατικος της οριστικης δε γινεται δουλεια και δεν προχωραει και το μαθημα
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτωβρίου 23, 2011, 11:45:56 am
κειμενο 36 : legationis misistri =μελη της πρεσβειας.... το legationis γενικη κτητικη η αντικειμενικη;  αλλα βοηθηματα εχουν το ενα αλλα το αλλο...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: lkjhgfd στις Οκτωβρίου 23, 2011, 12:41:17 pm
αντικειμενικη καλυτερα
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kasta1 στις Οκτωβρίου 23, 2011, 12:55:18 pm
κειμενο 36 : legationis misistri =μελη της πρεσβειας.... το legationis γενικη κτητικη η αντικειμενικη;  αλλα βοηθηματα εχουν το ενα αλλα το αλλο...
συμφωνώ με την άποψη του/της lkjhgfd για γενική αντικειμενική.
άλλωστε υπάρχει ρήμα "ministro", που σημαίνει υπηρετώ, βοηθώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτωβρίου 23, 2011, 01:14:46 pm
κειμενο 36 : legationis misistri =μελη της πρεσβειας.... το legationis γενικη κτητικη η αντικειμενικη;  αλλα βοηθηματα εχουν το ενα αλλα το αλλο...
συμφωνώ με την άποψη του/της lkjhgfd για γενική αντικειμενική.
άλλωστε υπάρχει ρήμα "ministro", που σημαίνει υπηρετώ, βοηθώ.

ναι αλλα εδω το misnistri δεν το μεταφραζουμε " υπηρετες της πρεσβειας" που θα δικαιολογουσε την αντικειμενικη αλλα "μελη της πρεσβειας" ..δηλαδη ατομα που ανηκουν στην πρεσβεια....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: lkjhgfd στις Οκτωβρίου 23, 2011, 01:22:57 pm
Τωρα που κοιταω στο Σαββαλα αντικειμενικη το εχει. Κοιτα, μικροδιαφορες υπαρχουν απο καθηγητη σε καθηγητη. Μην κολλας τοσο με την ελληνικη μεταφραση, το λατινικο κειμενο εχει μεγαλυτερη σημασια
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτωβρίου 23, 2011, 02:29:19 pm
Nαι, αλλά ούτε και στο λατινικό κείμενο το minister έχει τη συνήθη έννοια του "υπηρέτη".

Μinister είναι γενικά ο υφιστάμενος κάποιου που ασκεί εξουσία.
Ακόμα και σήμερα στη διπλωματική ιεραρχία υπάρχει ο τίτλος diplomatic minister, που είναι υφιστάμενος του πρέσβη και επικεφαλής της διπλωματικής αποστολής (legation).

Eμένα η περίπτωση αυτή μου θυμίζει τη λέξη "υπουργός". Αν το πάρεις ετυμολογικά, θα πεις ότι ο υπουργός της κυβέρνησης, την υπηρετεί (κυβέρνησης=γενική αντικειμενική). Αν το αντιμετωπίσεις ως διοικητικό τίτλο, τότε θα πεις ότι είναι απλό μέλος της κυβέρνησης (κυβέρνησης=γενική κτητική).

Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με τον συλλογισμό. Απλώς τον καταθέτω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kasta1 στις Οκτωβρίου 24, 2011, 07:34:17 pm
Δεν ξέρω αν έκλεισε το θέμα...
θεωρώ όμως πως δεν πρόκειται για κτήση με τίποτα, γιατί δεν μιλάμε για αντικείμενο/πράγμα.
Άσχετα με τη μετάφραση της λέξης "ministri", το γεγονός πως υπάρχει ρήμα "ministro" που μας επιτρέπει να μετασχηματίσουμε τη φράση "ministri legationis" σε "ministrant legationem" μας οδηγεί με ασφάλεια στη γενική αντικειμενική.
Άλλωστε μια άλλη μεταφραστική εκδοχή της φράσης είναι: "εκπρόσωποι της πρεσβείας", άρα: αυτοί που εκπροσωπούν την πρεσβεία (Αντ.). Λογικά και νοηματικά η πρεσβεία αποτελούνταν από πολλά μέλη και μπροστά στο Δεντάτο παρουσιάστηκαν μόνο οι εκπρόσωποί της.

Καλησπέρα σε όλους!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτωβρίου 27, 2011, 10:06:00 pm
Kαλησπέρα!
Ξανακάνοντας το κείμενο 27 προβληματίστηκα για τη σύνταξη της φράσης "sed videri tamen ea sibi duriora et acerbiora".
Το videri σε αυτήν την περίπτωση θεωρείται απρόσωπο με δοτική προσωπική το sibi και υποκείμενο το εννοούμενο esse;
Ή τίθεται ως υποκείμενο το ea (που έχω δει ότι είναι η εκδοχή που προτιμάται);
Σε αυτήν όμως την περίπτωση δεν θεωρείται απρόσωπο το απαρέμφατο, έτσι δεν είναι; Και η χρήση της δοτικής προσωπικής πώς δικαιολογείται;

Σας ευχαριστώ προκαταβολικά για το ξεμπέρδεμα!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: south_of_here στις Νοεμβρίου 02, 2011, 12:48:55 pm
Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με την Ανάλυση Μετοχών.

Αν έχουμε μετοχή Παρακειμένου π.χ. appensum K.21 πώς επιλέγουμε αν θα την τρέψουμε σε Παρακείμενο ή Υπερσυντέλικο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Νοεμβρίου 02, 2011, 01:37:56 pm
Mια μετοχή παρακειμένου δηλώνει το προτερόχρονο. Το αν θα αναλυθεί σε Παρακείμενο ή Υπερσυντέλικο εξαρτάται από το ρήμα εξάρτησης.
Μετά από ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου, επιλέγω να αναλύσω με Παρακείμενο (προτερόχρονο στο παρόν).
Μετά από ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, επιλέγω να αναλύσω με Υπερσυντέλικο (προτερόχρονο στο παρελθόν).
Έτσι, η ανάλυση για την συγκεκριμένη μετοχή θα είναι "quod  illic appensum erat".

Bέβαια, πολλοί σε δευτερεύουσες προτάσεις που εκφέρονται με Οριστική δεν εφαρμόζουν την ακολουθία χρόνων και γι' αυτό και υπάρχει και η εκδοχή της ανάλυσης με Παρακείμενο (ακόμα και μετά από ιστορικό χρόνο): quod illic appensum est.

Προσωπικά, υιοθετώ την πρώτη εκδοχή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: south_of_here στις Νοεμβρίου 02, 2011, 01:47:16 pm
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ Κατερίνα. Ο λόγος που εξέφρασα την απορία ήταν γιατί σε διάφορα βοηθήματα βλέπω να χρησιμοποιούν είτε Παρακείμενο είτε Υπερσυντέλικο, αδιάφορα από το χρόνο εξάρτησης, γεγονός που με προβληματίζει ως προς το ποια επιλογή θα θεωρηθεί σωστή τελικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοεμβρίου 03, 2011, 01:15:37 am
ut sibi paulisper cederet loco...να της παραχωρησει για λιγο την θεση της ...εχω βρει για το loco αφαιρετικη της απομακρυνσης ή του χωρισμου ως αντικειμενο...στο κεφ 31 που αναφερει την αφ.απομακρυνσης ή χωρισμου αναφερει:με ρηματα που δηλωνουν απεχω απομακρυνω ελευθερωνω χωριζω στερω εμποδιζω με τα οποια λογικα δικαιολογειται η εννοια της παραχωρησης ...με το cedo που σημαινει παραχωρω(δηλαδη δινω) στεκει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοεμβρίου 03, 2011, 01:58:04 am
ut sibi paulisper cederet loco...να της παραχωρησει για λιγο την θεση της ...εχω βρει για το loco αφαιρετικη της απομακρυνσης ή του χωρισμου ως αντικειμενο...στο κεφ 31 που αναφερει την αφ.απομακρυνσης ή χωρισμου αναφερει:με ρηματα που δηλωνουν απεχω απομακρυνω ελευθερωνω χωριζω στερω εμποδιζω με τα οποια λογικα δικαιολογειται η εννοια της παραχωρησης ...με το cedo που σημαινει παραχωρω(δηλαδη δινω) στεκει;


To "παραχωρώ" (cedo) δεν είναι ακριβώς συνώνυμο με το "δίνω" (do).
"Παραχωρώ" σημαίνει ότι παίρνεις /απομακρύνεις κάτι από εσένα και το δίνεις σε άλλον.
Γι' αυτό δικαιολογείται η αφαιρετική της απομάκρυνσης.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Νοεμβρίου 03, 2011, 08:58:11 am
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ Κατερίνα. Ο λόγος που εξέφρασα την απορία ήταν γιατί σε διάφορα βοηθήματα βλέπω να χρησιμοποιούν είτε Παρακείμενο είτε Υπερσυντέλικο, αδιάφορα από το χρόνο εξάρτησης, γεγονός που με προβληματίζει ως προς το ποια επιλογή θα θεωρηθεί σωστή τελικά.
Mετά από προσωπικό ψάξιμο (χωρίς όμως να βρω κάτι συγκεκριμένο σε κάποιο συντακτικό) και μια ερώτηση παραπλήσια με την δική σου εδώ στο φόρουμ, κατέληξα στην εκδοχή που σου αναφέρω. Έτσι, το διδάσκω και στα παιδιά και μέχρις στιγμής δεν είχαμε πρόβλημα.
Τώρα, υποθέτω πως σε ανάλογη περίπτωση στις πανελλαδικές θα πρέπει (ή θα έπρεπε) να θεωρήσουν και τα δύο σωστά (δεδομένου ότι δεν υπάρχει κάποια σχετική αναφορά στο σχολικό βιβλίο ή τη γραμματική).

Kαλησπέρα!
Ξανακάνοντας το κείμενο 27 προβληματίστηκα για τη σύνταξη της φράσης "sed videri tamen ea sibi duriora et acerbiora".
Το videri σε αυτήν την περίπτωση θεωρείται απρόσωπο με δοτική προσωπική το sibi και υποκείμενο το εννοούμενο esse;
Ή τίθεται ως υποκείμενο το ea (που έχω δει ότι είναι η εκδοχή που προτιμάται);
Σε αυτήν όμως την περίπτωση δεν θεωρείται απρόσωπο το απαρέμφατο, έτσι δεν είναι; Και η χρήση της δοτικής προσωπικής πώς δικαιολογείται;

Σας ευχαριστώ προκαταβολικά για το ξεμπέρδεμα!!

Όσο για τη σύνταξη του videri στην παραπάνω φράση κατέληξα σε δύο διαφορετικές συντάξεις:
1. Προσωπική σύνταξη
ea: Υποκείμενο videri
(esse): Αντικ.videri
sibi:δοτ.προσ.κρίνοντος προσώπου

2. Απρόσωπη Σύνταξη
(esse): Υποκ.videri
ea: Υπ. esse
sibi: δοτική προσωπική

Θεωρούνται και οι δύο συντάξεις αποδεκτές στην συγκεκριμένη περίπτωση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοεμβρίου 03, 2011, 07:38:03 pm

Kαλησπέρα!
Ξανακάνοντας το κείμενο 27 προβληματίστηκα για τη σύνταξη της φράσης "sed videri tamen ea sibi duriora et acerbiora".
Το videri σε αυτήν την περίπτωση θεωρείται απρόσωπο με δοτική προσωπική το sibi και υποκείμενο το εννοούμενο esse;
Ή τίθεται ως υποκείμενο το ea (που έχω δει ότι είναι η εκδοχή που προτιμάται);
Σε αυτήν όμως την περίπτωση δεν θεωρείται απρόσωπο το απαρέμφατο, έτσι δεν είναι; Και η χρήση της δοτικής προσωπικής πώς δικαιολογείται;

Σας ευχαριστώ προκαταβολικά για το ξεμπέρδεμα!!

Όσο για τη σύνταξη του videri στην παραπάνω φράση κατέληξα σε δύο διαφορετικές συντάξεις:
1. Προσωπική σύνταξη
ea: Υποκείμενο videri
(esse): Αντικ.videri
sibi:δοτ.προσ.κρίνοντος προσώπου

2. Απρόσωπη Σύνταξη
(esse): Υποκ.videri
ea: Υπ. esse
sibi: δοτική προσωπική

Θεωρούνται και οι δύο συντάξεις αποδεκτές στην συγκεκριμένη περίπτωση;



Κατερίνα, χωρίς να θεωρώ λανθασμένη την απρόσωπη σύνταξη που προτείνεις, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν ακολουθείς την απλούστερη, δηλ. την προσωπική σύνταξη χωρίς να εννοήσεις το "esse".

Δηλαδή:
videri:αντικείμενο στο dixit
ea: Υποκείμενο στο videri
sibi:δοτ.προσ.κρίνοντος προσώπου
duriora et acerbiora= κατηγορούμενα στο "ea"


Μετάφραση:  Είπε... ότι αυτά του φαίνονταν κάπως τραχιά και στυφά


ΥΓ. Η δοτική προσωπική συνήθως βρίσκεται με απρόσωπα ρήματα, όχι όμως αποκλειστικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Νοεμβρίου 03, 2011, 10:29:46 pm
O λόγος, apri, είναι κυρίως το σχολικό βιβλίο που στα σχόλιά του για το videri αναφέρει ότι εννοείται το απαρέμφατο esse (για να το εννοεί υποθέτω ότι το θεωρεί υποκείμενο στο esse, κάνοντας λόγο και για δοτική προσωπική, διαφορετικά δεν βλέπω λόγο για να εννοηθεί-κατηγορούμενο υπάρχει έτσι κι αλλιώς και χωρίς την ύπαρξη του esse) και δευτερευόντως η άποψη που έχω διαβάσει σε σημειώσεις ότι το videor στην παθητική φωνή χρησιμοποιείται ως απρόσωπο. Γι' αυτό το έθεσα προς συζήτηση, προκειμένου να το ξεκαθαρίσω στο μυαλό μου.

Έχεις δίκιο, πάντως ως προς την επιλογή της απλούστερης λύσης.

Σ' ευχαριστώ! :) 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοεμβρίου 04, 2011, 12:03:17 pm
Αφού το βιβλίο εννοεί το esse, σημαίνει ότι προκρίνει την απρόσωπη σύνταξη, γιατί σ' αυτήν είναι απαραίτητο.
Στην προσωπική σύνταξη δεν χρειάζεται να εννοήσεις το esse, γιατί βγαίνει η σύνταξη και χωρίς αυτό.

Πάντως, εφόσον καταφύγει κάποιος στην απρόσωπη σύνταξη, θα πρέπει να έχει και την ανάλογη μετάφραση:
Είπε... ότι του φαινόταν ότι αυτά ήταν κάπως τραχιά και στυφά


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Νοεμβρίου 04, 2011, 12:17:21 pm
Κι εγώ αυτό υποθέτω. Και συμφωνώ μαζί σου και για τη μετάφραση.
Και πάλι σ' ευχαριστώ για την απάντηση! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοεμβρίου 10, 2011, 01:57:29 pm
σε ασκηση μετατροπης ενεργητικης συνταξης σε παθητικη(συγκεκριμενα η προταση cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex carthagine) καθηγητρια εκοψε μοναδες λεγοντας οτι δεν ειχαν τοποθετηθει με την ορθη σειρα οι λεξεις ,αν και ολες οι μετατροπες ειχαν γινει σωστα...ξερεις καποιος αν αφαιρουνται μοναδες για κατι τετοιο και στις πανελλαδικες ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: lkjhgfd στις Νοεμβρίου 10, 2011, 03:07:24 pm
Δεν ξέρω αν κόβουν μονάδες στις πανελλαδικές, αλλά κι εγώ επιμένω να μπαίνουν στη σωστή σειρά οι λέξεις, γιατί έτσι είναι η Λατινική νομίζω, έχει δηλ. συγκεκριμένη σειρά. Με ενοχλεί κι εμένα να μπουν ανακατεμένα. Δεν είναι και τόσο δύσκολο εξάλλου να μπουν σε σειρά, οπότε γιατί να μην το κάνουν και οι μαθητές;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοεμβρίου 10, 2011, 03:17:18 pm
σε ασκηση μετατροπης ενεργητικης συνταξης σε παθητικη(συγκεκριμενα η προταση cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex carthagine) καθηγητρια εκοψε μοναδες λεγοντας οτι δεν ειχαν τοποθετηθει με την ορθη σειρα οι λεξεις ,αν και ολες οι μετατροπες ειχαν γινει σωστα...ξερεις καποιος αν αφαιρουνται μοναδες για κατι τετοιο και στις πανελλαδικες ;

Δεν ξέρω αν κόβουν μονάδες στις πανελλαδικές, αλλά κι εγώ επιμένω να μπαίνουν στη σωστή σειρά οι λέξεις, γιατί έτσι είναι η Λατινική νομίζω, έχει δηλ. συγκεκριμένη σειρά. Με ενοχλεί κι εμένα να μπουν ανακατεμένα. Δεν είναι και τόσο δύσκολο εξάλλου να μπουν σε σειρά, οπότε γιατί να μην το κάνουν και οι μαθητές;



Eγώ θεωρώ υπερβολικό να κόψεις μονάδες, εάν η πρόταση που έχεις μπροστά σου είναι γραμματικώς (με τη γλωσσολογική έννοια του όρου) ορθή. Στις γλώσσες που έχουν κλίση, η σειρά των όρων είναι σχετικώς ελεύθερη.

Επομένως, μπορεί κάποιος να κάνει τη σύσταση να διατηρηθεί σε τέτοιου είδους μετατροπές η σειρά που διάλεξε ο συγγραφέας, αλλά δεν βλέπω γιατί πρέπει να κόψει και μονάδες. Μήπως είναι κανείς απολύτως βέβαιος ότι ένας Ρωμαίος θα διάλεγε αυτή τη σειρά, αν του έλεγαν να κάνει τη μετατροπή;


Νομίζω ότι κάπου χάνουμε το νόημα της άσκησης, αν "κολλάμε" σε τέτοιες λεπτομέρειες.



Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: lkjhgfd στις Νοεμβρίου 10, 2011, 03:29:31 pm
Πάλι, εξαρτάται σε τι σειρά τα βάζει ο μαθητής, γιατί καποιες φορές είναι απαράδεκτη. Αυτό όμως στο ιδιαίτερο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοεμβρίου 10, 2011, 03:49:36 pm
το θεμα δεν ειναι αν λυπομαστε , αν μας ενοχλει μια λαθος σειρα κτλ.ο υποκειμενισμος δεν μετραει εδω..το θεμα ειναι τι γινεται στις πανελλαδικες..καποιος που εχει περασει ως διορθωτης ξερει να μας διαφωτισει αν υπαρχει καποια σχετικη οδηγια στις συντακτικες ασκησεις ; δεν αφορα μονο την ενεργητικη-παθητικη αλλα και αλλου ειδους μετατροπες ....στην ταξη της συγκεκριμενης καθηγητριας εγινε μεγαλη φασαρια γιατι επιμενει να αφαιρει μοναδες σε τετοιου ειδους ασκησεις  σε καθε διαγωνισμα της δικαιολογουμενη οτι ετσι γινεται και στις πανελλαδικες.Τα παιδια διαμαρτυρονται γιατι θεωρουν οτι εχουν σωστη την ασκηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοεμβρίου 10, 2011, 04:17:29 pm
Κοιταξτε,....οι λεξεις δεν μπαινουν οπου θελουμε και με ο,τι σειρα θελουμε. Αυτο ειναι κατανοητο νομιζω. η γλωσσα ακολουθει τη σκεψη.

π.χ. το ρημα μπαινει στο τελος της προτασης και ο επιθετικος προσδιορισμος ακολουθει το ουσιαστικο, επισης η προθεση μπαινει πριν τον προσδιοριζομενο ορο.
Αυτα ειναι βασικα και  αν τηρουνται αυτα οι αλλες αλλαγες στη σειρα δεν εχουν νοημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοεμβρίου 10, 2011, 05:14:42 pm
Κοιταξτε,....οι λεξεις δεν μπαινουν οπου θελουμε και με ο,τι σειρα θελουμε. Αυτο ειναι κατανοητο νομιζω. η γλωσσα ακολουθει τη σκεψη.

π.χ. το ρημα μπαινει στο τελος της προτασης και ο επιθετικος προσδιορισμος ακολουθει το ουσιαστικο, επισης η προθεση μπαινει πριν τον προσδιοριζομενο ορο.


Γι' αυτό και μίλησα για σχετική ελευθερία στη σειρά των όρων και για προτάσεις γραμματικά ορθές ή μη.
Υπάρχουν κάποιες ακολουθίες που δεν επιτρέπονται στη γλώσσα, όπως επίσης και ακολουθίες περισσότερο αναμενόμενες σε κάποια γλώσσα από κάποιες άλλες (π.χ Υ-Ρ-Α ή Υ-Α-Ρ).
Π.χ στα λατινικά είναι περισσότερο αναμενόμενη η ακολουθία Υ-Α-Ρ, χωρίς όμως να αποκλείονται και άλλες παραλλαγές.
βλ. λ.χ την πρόταση "Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex carthagine", όπου έχουμε Υ-Ρ-Α.

Και ξαναλέω: Αν μια πρόταση είναι γραμματικώς ορθή στη συγκεκριμένη γλώσσα, το να κόψουμε μονάδες για λόγους υφολογικής συνέπειας, για εμένα είναι υπερβολικό.

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει γραπτή εντολή να κόβονται μονάδες γι' αυτόν το λόγο.
Απ' ό,τι ξέρω, το υπουργείο δίνει τις σωστές απαντήσεις και από εκεί και πέρα, είναι στη διακριτική ευχέρεια του βαθμολογητή για το πώς θα βαθμολογήσει την κάθε απάντηση. Άλλωστε, αν ήταν τόσο δεσμευμένος ο εκάστοτε βαθμολογητής από τις εκάστοτε οδηγίες, δεν θα υπήρχαν διαφορές στις βαθμολογίες, πόσω μάλλον αναβαθμολογήσεις.



Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Νοεμβρίου 10, 2011, 05:41:33 pm
για όνομα του Θεού βρε συνάδελφοι, φυσικά και ΔΕΝ κόβουμε μονάδες για αυτό το λόγο στις Πανελλαδικές! Είναι ποτέ δυνατόν να δοθεί τέτοια οδηγία;;;; είπαμε δα!

Σε καμία περίπτωση, είμαι κατηγορηματικός. Έχω διορθώσει Λατινικά, με τέτοιες ασκήσεις, δεν τίθεται κανένα τέτοιο θέμα, εφόσον είναι γραμματικά σωστή η αλλαγή.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: lkjhgfd στις Νοεμβρίου 10, 2011, 10:33:32 pm
Τέλος πάντων δεν είναι κόπος ούτε στο δάσκαλο ούτε και στο μαθητή να τα βάλει με τη σειρά. Ούτε και κάτι δύσκολο. Από τυην εμπειρία μου πάντως τα παιδιά που δεν τα βάζουν σε σωστή σειρά είναι αυτά που απλά βαριούνται να ξαναγράψουν την πρόταση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοεμβρίου 11, 2011, 02:34:57 am
Επιβεβαιώνω κι εγώ, ότι τις δύο τελευταίες χρονιές που ήμουν στα Λατινικά δεν κόβαμε μονάδες αν το ρήμα δεν ήταν στο τέλος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοεμβρίου 11, 2011, 09:27:35 am
Τέλος πάντων δεν είναι κόπος ούτε στο δάσκαλο ούτε και στο μαθητή να τα βάλει με τη σειρά. Ούτε και κάτι δύσκολο. Από τυην εμπειρία μου πάντως τα παιδιά που δεν τα βάζουν σε σωστή σειρά είναι αυτά που απλά βαριούνται να ξαναγράψουν την πρόταση.

Συμφωνω! Το οτι δεν υπαρχει οδηγια αυτο δεν ειναι κακο. Ισως ειναι αυτονόητο ομως.
Μια προταση στην ευχη εχουν,... να βαλουν 5 μονο λεξεις σε μια σωστη σειρα.Ελεος!!!
Εισαγωγικες δινουν, ας προσεχουν λιγο τουλαχιστον. Εξαλλου, δεν τους βαζουν αγνωστο, ουτε
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοεμβρίου 11, 2011, 10:02:09 am
δυστυχώς σε 1-2 χρόνια δεν θα εξετάζεται Πανελληνίως,

αυτο δεν ισχυει...συμφωνα με οσα εχουν ανακοινωθει ως τωρα θα εξεταζεται στην τριτη λυκειου και μαλιστα θα εχει και επιπλεον ωρες εμβαθυνσης..ισως αφαιρεθει απο τη 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοεμβρίου 11, 2011, 12:41:41 pm
Τέλος πάντων δεν είναι κόπος ούτε στο δάσκαλο ούτε και στο μαθητή να τα βάλει με τη σειρά. Ούτε και κάτι δύσκολο. Από τυην εμπειρία μου πάντως τα παιδιά που δεν τα βάζουν σε σωστή σειρά είναι αυτά που απλά βαριούνται να ξαναγράψουν την πρόταση.

Συμφωνω! Το οτι δεν υπαρχει οδηγια αυτο δεν ειναι κακο. Ισως ειναι αυτονόητο ομως.
Μια προταση στην ευχη εχουν,... να βαλουν 5 μονο λεξεις σε μια σωστη σειρα.Ελεος!!!
Εισαγωγικες δινουν, ας προσεχουν λιγο τουλαχιστον. Εξαλλου, δεν τους βαζουν αγνωστο, ουτε
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοεμβρίου 11, 2011, 12:59:44 pm
δε διαφωνω, αρκει να βγαινει νοημα στη προταση. Αυτο εννοειται!
Εξαρταται παντως για το τι σφαλμα υπαρχει στη σειρα.Πιστευω πως συμφωνουμε ολοι σε αυτο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοεμβρίου 11, 2011, 02:29:12 pm
Αν αντιδιαστείλουμε τα Λατινικά με τα Γερμανικά, για παράδειγμα, όπου οι Γερμανοί βαθμολογητές του Goethe χτυπάνε αλύπητα όποιον μαθητή δεν θέσει το ρήμα σε μια δευτερεύουσα πρόταση στο τέλος, σίγουρα υπάρχει μια μεγαλύτερη ελευθερία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοεμβρίου 11, 2011, 05:19:20 pm
Mόνο που άλλο πράγμα να σου κόψουν κάποιες μονάδες σε πανεπιστημιακό μάθημα (το έπαθα μια φορά με αβλεψίες στον τονισμό υπαγορευμένου βυζαντινού κειμένου και συμμορφώθηκα εύκολα στα επόμενα μαθήματα),
άλλο πράγμα να σου κόψουν μονάδες σε ένα δίπλωμα ξένης γλώσσας
κι άλλο να τις χάσεις όταν κτυπάς την πόρτα στη σχολή της προτίμησής σου.


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοεμβρίου 12, 2011, 04:46:58 pm
Licet mihi ostendas agmina militum, quibus curiam .... στην μετατροπη σε μετοχη αλλα βοηθηματα εχουν:Te mihi ostendente agmina militum

αλλα a te mihi ostendente agmina militum

και αλλα (a) te  mihi ostendente agmina militum

προς τι η διαφορα αφου η σχολη γραμματικη εχει ξεκαθαρα την αντωνυμια tu στην αφαιρετικη a te ; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοεμβρίου 13, 2011, 05:51:17 pm
συνάδελφοι, μιας και μιλάμε για πανελλαδικές, θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν τα Λατινικά ως υποχρεωτικό μάθημα πανελλαδικά εξεταζόμενο στο άμεσο μέλλον; διάβασα κάτι ανησυχητικό τώρα τελευταία...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοεμβρίου 13, 2011, 07:32:35 pm
Ακούστηκε πως θα ειναι επιλεγόμενο μεταξύ Φιλοσοφίας. Υποχρεωτικό όμως για όσους θα δηλώσουν Νομικές ή και Φιλοσοφικές Σχολές.

off topic. ( Καλο ειναι να ανοιξουμε "νεο θεμα") ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοεμβρίου 13, 2011, 08:54:57 pm
Licet mihi ostendas agmina militum, quibus curiam .... στην μετατροπη σε μετοχη αλλα βοηθηματα εχουν:Te mihi ostendente agmina militum

αλλα a te mihi ostendente agmina militum

και αλλα (a) te  mihi ostendente agmina militum

προς τι η διαφορα αφου η σχολη γραμματικη εχει ξεκαθαρα την αντωνυμια tu στην αφαιρετικη a te ;


Τα λατινικά μου είναι λίγο αραχνιασμένα. Θα σου απαντήσω όμως ελπίζοντας να βρεθεί κάποιος να με επιβεβαιώσει ή να με διορθώσει.  ;)


H αφαιρετική της προσωπικής αντωνυμίας στον ενικό είναι ίδιος τύπος με την αιτιατική (me, te, se).
H παλιά γραμματική του Kακριδή έτσι την είχε. Και ξένες γραμματικές, που κοίταξα on line, επίσης έχουν σκέτους τους τύπους της αφαιρετικής.

Η τρέχουσα σχολική γραμματική επιλέγει να αναφέρει την αφαιρετική της αντωνυμίας μαζί με την πρόθεση a.
Ενδεχομένως, να θέλει να τη διαχωρίσει από την αιτιατική και τυχαίνει η πιο συχνή χρήση της αφαιρετικής της προσωπικής αντωνυμίας να είναι αυτή του ποιητικού αιτίου (a/ab + αφαιρετική).
(βλ. και http://www.orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronouns_personal_and_se.html )

Ωστόσο, στο παράδειγμα που αναφέρεις η αντωνυμία είναι το υποκείμενο μιας μετοχής σε αφαιρετική.
Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει πρόθεση μπροστά.
Πιο λογικό είναι να είναι η πρόταση: Te mihi ostendente agmina militum


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοεμβρίου 17, 2011, 03:30:03 pm
abhinc multis annis (κειμ.41)....το βιβλιο του καθηγητη αναφερει ισοδυναμες εκφρασεις : abhinc multos annos ή ante hos multos annos...στην δευτερη περιπτωση πως προκυπτει απο το επιρρημα abhinc η αντωνυμια hos ; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοεμβρίου 17, 2011, 04:33:46 pm
abhinc multis annis (κειμ.41)....το βιβλιο του καθηγητη αναφερει ισοδυναμες εκφρασεις : abhinc multos annos ή ante hos multos annos...στην δευτερη περιπτωση πως προκυπτει απο το επιρρημα abhinc η αντωνυμια hos ;


Το ante δηλώνει γενικά το "πριν" (π.χ ante tres annos= πριν από τρία χρόνια).

Αντιθέτως, τo abhinc δηλώνει το "πριν από το τωρινό χρονικό σημείο".
Mε αιτιατική δηλώνει τη διάρκεια (abhinc tres annos= εδώ και τρία χρόνια),
με αφαιρετική το χρονικό σημείο (abhinc tribus annis=πριν από τρία χρόνια από σήμερα).

Γι' αυτό και όταν αντικαθιστάς το abhinc με το ante, πρέπει να μπει δίπλα και η αντωνυμία hic, για να δείχνει ότι η αναδρομή προς τα πίσω ξεκινά από σήμερα.
(π.χ ante hos tres annos= πριν από αυτά τα τρία χρόνια, πριν τρία χρόνια από σήμερα).


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pa.liatsos στις Απριλίου 09, 2012, 08:01:21 pm
Θα ηθελα να ρωτησω αν ισχυει:
οταν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικού χρονου στον πλαγιο λογο η Υποτ. Παρατατικου γίνεται Υποτ. Ενεστωτα...
'οταν η εξάρτηση ειναι ιστορικού χρονου η Υποτ. Παρατατικού παραμένει στον πλαγιο...;

η Υποτ. Υπερσυντελικου οταν εξαρταται από αρκτικό χρόνο γίνεται Υποτ. Παρακειμένου--- και όταν εξαρτάται από ιστορικό παραμένει Υποτ. Υπερσ....;
διευκρίνηση πανελ.2011
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pa.liatsos στις Απριλίου 10, 2012, 05:54:27 pm
Θα ηθελα να ρωτησω αν ισχυει:
οταν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικού χρονου στον πλαγιο λογο η Υποτ. Παρατατικου γίνεται Υποτ. Ενεστωτα...
'οταν η εξάρτηση ειναι ιστορικού χρονου η Υποτ. Παρατατικού παραμένει στον πλαγιο...;

η Υποτ. Υπερσυντελικου οταν εξαρταται από αρκτικό χρόνο γίνεται Υποτ. Παρακειμένου--- και όταν εξαρτάται από ιστορικό παραμένει Υποτ. Υπερσ....;
διευκρίνηση πανελ.2011
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απριλίου 10, 2012, 07:01:34 pm
Eπειδή δεν βλέπω να σου απαντάει κανείς, θα σου απαντήσω με επιφύλαξη.

Η υποτακτική στις δευτερεύουσες εκφράζει χρονική σχέση (σύγχρονο, προτερόχρονο, υστερόχρονο).
Η χρονική βαθμίδα της προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησής της.

Αυτό σημαίνει ότι μεταφέροντας μια δευτερεύουσα σε πλάγιο λόγο, πρέπει να κρατήσεις τη χρονική σχέση που είχε με την κύρια. Αν ήταν σύγχρονο, πρέπει να παραμείνει σύγχρονο κλπ.
Ταυτόχρονα, όμως, η υποτακτική πρέπει να τεθεί στη χρονική βαθμίδα που προσδιορίζει άμεσα ο ρηματικός τύπος από τον οποίο εξαρτάται (απαρέμφατο) και εμμέσως το ρήμα εξάρτησης αυτού, σύμφωνα με την ακολουθία των χρόνων.

Δηλαδή:

Αν ο χρόνος εξάρτησης είναι αρκτικός, τότε ο χρόνος της υποτακτικής παραμένει ως έχει,
γιατί και το απαρέμφατο από το οποίο εξαρτάται, συνεχίζει να δηλώνει την ίδια χρονική βαθμίδα.
π.χ "Omnes in eo , quod sciunt , satis eloquentes sunt".
--Socrates dicit omnes in eo, quod sciant, satis eloquentes esse.

"Profecimus ut a Graecis ne verborum copia vinceremur".
--Profecisse videmur ut a Graecis ne verborum copia vinceremur.


Αν ο χρόνος εξάρτησης είναι ιστορικός, τότε συνήθως* το απαρέμφατο εκφράζει μια προγενέστερη βαθμίδα
(δηλ. τα απαρ. ενεστώτα/μέλλοντα θεωρούνται ιστορικού χρόνου και το απαρ. παρακειμένου παραμένει ιστορικού χρόνου, αλλά εκφράζει το απώτατο παρελθόν)
και επομένως, ο ενεστώτας και ο παρακείμενος στη δευτερεύουσα πρέπει να πάνε επίσης μια χρονική βαθμίδα πίσω
(δηλ. να γίνουν αντιστοίχως παρατατικός και υπερσυντέλικος), για να δηλώνουν την ίδια χρονική σχέση μεν, αλλά στο παρελθόν.
Π.χ
"Omnes in eo, quod sciunt , satis eloquentes sunt."
---Socrates dicebat omnes in eo, quod scirent, satis eloquentes esse.

"Romam ibo ut consulem videam".
--Dixit se Romam iturum esse ut consulem videret


Ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος δεν μπορούν να πάνε πιο πίσω (γιατί ήδη η υποτακτική παρατατικού δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν και η υποτακτική υπερσυντελίκου το προτερόχρονο στο παρελθόν) και γι' αυτό παραμένουν αμετάβλητοι.
Π.χ "Exulans intellexi quos fidos amicos habuissem."
--Tarquinius dixit exulantem se intellexisse quos fidos amicos habuisset.


*Για τη διατήρηση των χρόνων του ευθέος λόγου μετά από ρήμα εξάρτησης Ι.Χ, για να δοθεί ζωντάνια στη διήγηση
βλ. Allen & Greenough Latin Grammar σελ.380, παρ. 585 b
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pa.liatsos στις Απριλίου 11, 2012, 11:04:42 pm
ok, ευχαριστώ
ήταν ερώτηση μιας φίλης
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απριλίου 12, 2012, 01:54:09 pm
Eπειδή αναφέρθηκες στο θέμα των πανελληνίων του 2011 που είχε προκαλέσει και σχετικό ντόρο,
βρήκα για τη φίλη σου τη θέση της επιτροπής που είχε βάλει τα θέματα και την κριτική του καθηγητή της Λατινικής Φιλολογίας στο ΑΠΘ, Θ.Παπαγγελή.

Να πω παρεμπιπτόντως ότι συμφωνώ απολύτως με τη θέση του Παπαγγελή.
Και οφείλω επίσης να πω ότι απογοητεύτηκα εντελώς όταν διάβασα τις παρατηρήσεις της Επιτροπής των εξετάσεων, γιατί διαπίστωσα ότι το πρόβλημά τους δεν είναι απλώς ότι έχουν άγνοια και ότι έχουν διαβάσει μόνο τη σχολική γραμματική, όπως τους κατηγορεί ο καθηγητής.
Το πρόβλημα είναι ότι αδυνατούν (είτε λόγω εγωισμού είτε λόγω ακατανόητης εμμονής) να καταλάβουν το νόημα αυτών που διαβάζουν στα ελληνικά και ξένα συντακτικά.
Όσα παραθέτουν, συνηγορούν στη διατήρηση της υποτακτικής υπερσυντελίκου και ουδόλως στηρίζουν την πρότασή τους για μετατροπή της σε υποτακτική παρακειμένου.

Αχ, κακόμοιρα παιδάκια...Τι πληρώνουν κι αυτά. :-\



Παρατηρήσεις Επιτροπής
http://www.baharakis.gr/files/dieykrinisi_gia_ta_latinika.pdf

Κριτική Παπαγγελή
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=34338
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerina_pek στις Απριλίου 18, 2012, 11:43:40 pm
Καλησπερα!  θα ηθελα σας παρακαλω τα φωτα σας! στην ενοτητα 27 για ποιο λόγο η δευτερευουσα προταση :quae dura et acerba nascuntur μπορει να συμπτυχθει σε μετοχη ενω στο ιδιο κειμενο η προταση :quae gignuntur statim vieta et mollia , οχι. Και στις δυο προτασεις εχουμε παθητικο ενεστωτα στη πρωτη ομως το ρημα ειναι αποθετικο ( αυτη ειναι η μονη τους διαφορα).Γνωριζουμε μεν οτι δεν υπαρχει παθητικη μετοχη ενεστωτα ομως στη πρωτη περιπτωση βρηκα οτι τη μετατρεπουμε σε ενεργητικη φωνη γιατι δε συμβαινει το ιδιο και στη δευτερη προταση:
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απριλίου 19, 2012, 12:12:46 am
Γιατί όπως λες και εσύ, το nascor είναι αποθετικό και άρα, ως αποθετικό έχει μετοχή ενεστώτα από την ενεργητική φωνή (nascens-ntis), την οποία μπορείς να χρησιμοποιήσεις στη μετατροπή.
 
Αντιθέτως, το gignor είναι απλώς παθητικό και δεν έχει μετοχή ενεστώτα.
Επομένως, πώς θα κάνεις τη μετατροπή του ρήματος, αφού δεν έχεις μετοχή ίδιου χρόνου;

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerina_pek στις Απριλίου 19, 2012, 03:50:38 pm
Ευχαριστω πολυ apri ημουν σιγουρη οτι η απαντηση ηταν μπροστα στα ματια μου αλλα πραγματικα κολλησα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: korina76 στις Απριλίου 22, 2012, 09:14:59 pm
Καλησπέρα σε όλους!!!
Στα θέματα του οεφε 2012 των λατινικών ζητήθηκε από τους μαθητές να συμπτύξουν από το κείμενο 31 σε μετοχή την δευτερεύουσα πρόταση cum revertisset και η λύση που προτείνουν είναι "reversus in castra". Εγώ όμως ήξερα ότι στο κείμενο αυτό το revertisset (Ε.Φ) είναι ημιαποθετικό και ως εκ τούτου δεν έχει μετοχή παρακειμένου και κατά συνέπεια δεν γίνεται μετατροπή σε παθητική μετοχή.  Ποια είναι η γνώμη σας;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απριλίου 23, 2012, 06:36:06 pm
Το reverto δεν είναι κατά τη γνώμη μου ένα κλασικό αποθετικό ή ημιαποθετικό ρήμα, καθώς για αρκετά χρόνια όλοι οι τύποι της ενεργητικής και της παθητικής φωνής του χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά (αφού είχαν την ίδια σημασία), μόνο που επιλέγονταν με διαφορετική συχνότητα.

Σε γενικές γραμμές μπορούμε να πούμε ότι το ρήμα μέχρι και την εποχή του Αυγούστου στον ενεστώτα/παρατατικό ήταν πιο εύχρηστο στην παθητική φωνή,
ενώ στον παρακείμενο ήταν πιο εύχρηστο στην ενεργητική φωνή (reverti), απ’ ό,τι στην παθητική (reversus sum) που χρησιμοποιήθηκε πιο πολύ σε μεταγενέστερους χρόνους.

Πάντως, στη συγκεκριμένη άσκηση νομίζω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί η μετοχή παρακειμένου, γιατί αυτή πάντα ήταν εύχρηστη, ακόμα και την εποχή που προτιμούσαν τον ενεργητικό παρακείμενο, δηλαδή όταν το ρήμα λειτουργούσε περισσότερο ως ημιαποθετικό.

Δεν ξέρω τι λένε και οι υπόλοιποι... ::)

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: korina76 στις Απριλίου 24, 2012, 12:27:25 pm
Σε ευχαριστώ πολύ, λογικό φαίνεται αυτό που λες...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Μαΐου 14, 2012, 08:38:30 pm
Καλησπέρα σε όλους

θα ήθελα τα φώτα σας , μπορεί κάποιος -α που ασχολείται με τα λατινικά να μου απαντήσει , γιατί σε σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή στο Μεταίχμιο υπάρχει ο τύπος pergente te ? νομίζω είναι στο κείμενο 43 όπου η πρόταση είναι si pergis , το υποκείμενο της μετοχής δεν έχει κάποιο ρόλο στην Κύρια , το te πού κολλάει ;;; ευχαριστώ και καλή συνέχεια σε όλους -ες
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Μαΐου 14, 2012, 10:13:24 pm
Si pergis --> tu.

Άρα το Υμτχ δεν έχει άλλο συντακτικό ρόλο. Άρα θα φτιάξουμε αφαιρετική απόλυτη. Το Υμτχ-->te , η μτχ pergente σε αφαιρετική γιατί το Υ δεν έχει κανένα άλλο συντακτικό ρόλο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 14, 2012, 11:13:06 pm
si pergis (δευτερεύουσα επιρρηματική υποθετική πρόταση).
Συμπτύσσεται σε επιρρηματική υποθετική μετοχή.
Εννοούμενο υποκείμενο tu .
Στην πρόταση απομένει το ρήμα manet με υποκείμενα mors και servitus.
 Άρα, η μετοχή θα είναι αφαιρετική απόλυτη.
 Pergis= ενεστώτας, άρα θα χρησιμοποιήσουμε μετοχή ενεστώτα σε αφαιρετική και επειδή θα είναι επιρρηματική με κατάληξη -e.
Άρα, te pergente.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Μαΐου 15, 2012, 10:47:13 am
Καλημέρα και σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας αλλά το te αιτιατική δεν είναι ;;;για αφαιρετική a te δε θα ήθελε ;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Μαΐου 15, 2012, 02:26:59 pm
Έρση, πράγματι έχεις δίκιο, θα το ψάξω καλύτερα και θα σου πω.

ΝΑ ρωτήσω κάτι άσχετο; Έχετε δει καθόλου το ψηφιακό βοήθημα; Θέλω να το προσαρμόσω για να το δώσω μέσα στην τάξη. Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαΐου 15, 2012, 03:39:43 pm
Καλημέρα και σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας αλλά το te αιτιατική δεν είναι ;;;για αφαιρετική a te δε θα ήθελε ;;


Στην προηγούμενη σελίδα είχαμε συζητήσει ένα τέτοιο θέμα. Σου αντιγράφω την απάντησή μου:


H αφαιρετική της προσωπικής αντωνυμίας στον ενικό είναι ίδιος τύπος με την αιτιατική (me, te, se).
H παλιά γραμματική του Kακριδή έτσι την είχε. Και ξένες γραμματικές, που κοίταξα on line, επίσης έχουν σκέτους τους τύπους της αφαιρετικής.

Η τρέχουσα σχολική γραμματική επιλέγει να αναφέρει την αφαιρετική της αντωνυμίας μαζί με την πρόθεση a.
Ενδεχομένως, να θέλει να τη διαχωρίσει από την αιτιατική και τυχαίνει η πιο συχνή χρήση της αφαιρετικής της προσωπικής αντωνυμίας να είναι αυτή του ποιητικού αιτίου (a/ab + αφαιρετική).
(βλ. και http://www.orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronouns_personal_and_se.html )

Ωστόσο, στο παράδειγμα που αναφέρεις η αντωνυμία είναι το υποκείμενο μιας μετοχής σε αφαιρετική.
Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει πρόθεση μπροστά.
Πιο λογικό είναι να είναι η πρόταση: Te mihi ostendente agmina militum

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Μαΐου 15, 2012, 10:33:58 pm
Μάλιστα !!!! κοίταξα και τις προηγούμενες σελίδες αλλά μάλλον δεν ήμουν προσεκτική , έχεις δίκιο οπότε τι te γράψει τι a te  το ίδιο και το αυτό αν και το a te μου κάνει ποιητικό αίτιο περισσότερο , σ όλο το Μεταίχμιο έτσι την έχει την αφαιρετική και ομολογώ ότι με μπέρδεψε αρκετά .

Σας ευχαριστώ πολύ :) όχι τίποτα άλλο θα ρωτούσα τη διευθύντρια στο φροντιστήριο και είναι περίεργη πολύ !!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 15, 2012, 11:22:43 pm
έχεις δίκιο οπότε τι te γράψει τι a te  το ίδιο και το αυτό αν και το a te μου κάνει ποιητικό αίτιο περισσότερο .

Έρση μου, όταν η μετοχή είναι αφαιρετική απόλυτη και ο μαθητής δώσει το υποκείμενό της με εμπρόθετη αφαιρετική δε θεωρώ ότι έχει απαντήσει ορθά!Πρέπει (κατ' εμέ πάντα) να δώσει το υποκείμενο σε απλή αφαιρετική....Ο εμπρόθετος τύπος, όπως επεσήμανε πολύ σωστά και η apri, δίνεται για τη δήλωση του ποιητικού αιτίου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Μαΐου 15, 2012, 11:37:56 pm
Ἀρα θα πρέπει να ' ναι εμπρόθετα όταν πρόκειται για μετοχή παρακειμένου ;; λογική η θέση για το ποιητικό αίτιο :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαΐου 15, 2012, 11:47:34 pm
Δεν χρειάζεται η πρόθεση, εφόσον δεν έχουμε ποιητικό αίτιο. Άρα, και το υποκείμενο της μετοχής (αφαιρετική απόλυτη) δεν χρειάζεται πρόθεση.
Άλλωστε, όπως είπα, και στη γραμματική του Κακριδή αλλά και στις ξένες γραμματικές (π.χ Allen & Greenough)
δεν αναφέρεται πρόθεση στην αφαιρετική της προσωπικής αντωνυμίας.

Δεν ξέρω όμως κατά πόσο αυτό το γνωρίζουν όλοι όσοι διδάσκουν λατινικά και άρα και οι μαθητές τους, γιατί ο Τζάρτζανος αποτελεί συνήθως το μοναδικό σημείο αναφοράς.




Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Μαΐου 16, 2012, 12:01:44 am
Apri και πάλι σε ευχαριστώ , αυτό φοβάμαι και εγώ για τις πανελλήνιες , δεν το είχα κατά νου ότι ισχύει και άλλος τύπος te οπότε.... το πολύ πολύ θα πω στη μαθήτρια να το εξηγήσει επακριβώς
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Μαΐου 16, 2012, 12:00:14 pm
Παιδιά, για το ψηφιακό βοήθημα κανείς; Το έχετε δει; Αξίζει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pelazi στις Μαΐου 31, 2012, 09:49:22 am
Στο μάθημα 28 στη φράση "Plαto hominem comprehendit" σε άσκηση αναλυσης μετοχής το έχω βρει με 2 διαφορετικους τρόπους.

1. Plato hominem comprehensum in custodiam...

2. Plato, comprehenso homine, in custodiam...


Τι να λάβω ως σωστό?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Μαΐου 31, 2012, 10:42:57 am
Αν η άσκηση έδινε τη φράση "Plato hominem comprehendit et in custodiam Ephesi tradidit" και ζητούσε να συμπτυχθούν οι δύο προτάσεις σε μία, μετατρέποντας την πρώτη σε μετοχική, νομίζω πως η πρώτη εκδοχή είναι η σωστή, δεδομένου ότι μέσα στην πρόταση το hominem λειτουργεί και ως αντικείμενο του tradidit. Συνεπώς, η μετοχή μου θα είναι συνημμένη σε αυτό και θα τεθεί σε αιτιατική.
Τίτλος: Λατινικά : πανελλήνιες 2012
Αποστολή από: snoopy στις Ιουνίου 01, 2012, 09:03:15 am
Καλημέρα σε όλους ! Υπάρχει καμιά πληροφορία για τα θέματα σήμερα ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kirena στις Ιουνίου 01, 2012, 09:17:42 am
τιποτα ακόμη...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Ιουνίου 01, 2012, 09:41:37 am
28 και 32!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Ιουνίου 01, 2012, 09:43:54 am
Από ασκήσεις συντακτικού γερουνδιακή έλξη το colendo homines excellentes, ανάλυση της μετοχής rediens του 28, το quas ego...proponebam από ευθυ σε πλάγιο από Cicero dixit, αναγνώριση τη συμπερασματική ut nihil... και απαγόρευση με τους 2 τρόπους το investiga!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kirena στις Ιουνίου 01, 2012, 09:50:36 am
ωραία  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Ιουνίου 01, 2012, 10:11:30 am
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=65470
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valialaz στις Ιουνίου 01, 2012, 10:15:20 am
είναι πολύ εύκολα ή μου φαίνεται?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Ιουνίου 01, 2012, 10:18:58 am
είναι πολύ εύκολα ή μου φαίνεται?
μέχρι εδώ ναι, αλλά λείπουν δύο σελίδες
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: non-stop στις Ιουνίου 01, 2012, 10:27:36 am
Πολύ εύκολα δεν τα λες. είναι απαιτητικά, όμως όποιος έχει διαβάσει καλά μπορεί να γράψει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιουνίου 01, 2012, 10:28:43 am
Καλημέρα! η πρόταση πώς αναλύεται; dum redis;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Ιουνίου 01, 2012, 10:30:24 am
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=65470
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valialaz στις Ιουνίου 01, 2012, 10:36:13 am
ναι η προταση ετσι αναλυεται, οχι με cum γιατι ειναι μονο για διηγηση παρελθοντος
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Ιουνίου 01, 2012, 10:36:45 am
Η άρνηση θα αναλυθεί με ενεστώτα η παρακείμενο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aziuol στις Ιουνίου 01, 2012, 10:44:57 am
Το γ2β ζητάει να γίνει η γερουνδιακή έλξη και να αιτιολογηθεί αν είναι υποχρεωτική.Μου φαίνεται "κάπως " αυτή 
η διατύπωση.Δηλαδή εδώ που είναι προαιρετική, δεν πρέπει να το αιτιολογήσουν...;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Ιουνίου 01, 2012, 11:04:45 am
Έχεις δίκιο για τη διατύπωση. Το νόημα είναι να γραφεί αν είναι υποχρεωτική ή όχι και να το αιτιολογήσουν. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αιτιολογηθεί το προαιρετικό της γερουνδιακής έλξης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aziuol στις Ιουνίου 01, 2012, 11:52:47 am
Έχεις δίκιο για τη διατύπωση. Το νόημα είναι να γραφεί αν είναι υποχρεωτική ή όχι και να το αιτιολογήσουν. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αιτιολογηθεί το προαιρετικό της γερουνδιακής έλξης.
Συμφωνώ απόλυτα συναδέλφισσα!
Τίτλος: Λατινικά -Πανελλήνιες 2012, ερώτημα Γ2γ ... (proponebam)
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 12:15:47 pm
"Εφέτο" θα γελάσει ο κάθε πικραμένος (λόγω κρίσης ή και γενικότερα) φιλόλογος!
Τίτλος: Απ: Λατινικά -Πανελλήνιες 2012, ερώτημα Γ2γ ... (proponebam)
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 01, 2012, 01:16:19 pm
Συμφωνώ ότι από τη στιγμή που έχουμε παρελθοντικό χρόνο στον ευθύ λόγο,
στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο πρέπει να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (είτε είναι αρκτικού είτε ιστορικού χρόνου), δηλ. να είναι σε παρακείμενο (proposuisse).


Τίτλος: Απ: Λατινικά -Πανελλήνιες 2012, ερώτημα Γ2γ ... (proponebam)
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιουνίου 01, 2012, 02:00:16 pm
http://www.schooltime.gr/wp-content/uploads/2012/05/L_S_EN48_Splagios-loos.pdf

στην παραπανω πηγη μπορει να δειτε την θεωρια του ευθυ-πλαγιου συμφωνα με την επισημο ψηφιακο βοηθημα του υπουργειου  .αναφερει ξεκαθαρα :

Η ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΕΝΕΣΤΩΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ=ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΕΝΕΣΤΩΤΑ..εκει στηριχθηκαν λογικα εκπαιδευτικοι και μαθητες (περαν βεβαια των οποιων ανεπισημων βοηθηματων οπου ΟΛΑ αναφερουν απαρεμφατο ενεστωτα) και  απαντουν proponere...

δυστυχως σε αυτες τις εξετασεις μετραει η ουσια και η τυπικοτητα..τα υπολοιπα κατ'εμε ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε...
Τίτλος: Απ: Λατινικά -Πανελλήνιες 2012, ερώτημα Γ2γ ... (proponebam)
Αποστολή από: daffyduck στις Ιουνίου 01, 2012, 02:41:33 pm
Συμφωνώ ότι από τη στιγμή που έχουμε παρελθοντικό χρόνο στον ευθύ λόγο,
στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο πρέπει να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (είτε είναι αρκτικού είτε ιστορικού χρόνου), δηλ. να είναι σε παρακείμενο (proposuisse).


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aziuol στις Ιουνίου 01, 2012, 03:05:40 pm
Αν κάποιος ανέλυσε τη μτχ rediens και με τον dum και με τον cum, χάνει όλες τις μονάδες λέτε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά -Πανελλήνιες 2012, ερώτημα Γ2γ ... (proponebam)
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 01, 2012, 03:17:03 pm
To απαρέμφατο ενεστώτα δείχνει το σύγχρονο. Η πράξη όμως που αναφέρεται στον ευθύ λόγο, όπως φαίνεται και από τον παρελθοντικό χρόνο, έχει γίνει σε προγενέστερο χρόνο από την εκφώνηση της πρότασης.
Άρα, όταν μεταφέρεται η πρόταση στον πλάγιο λόγο, πρέπει να φαίνεται ότι το περιεχόμενο της έχει ήδη τελεστεί.
Γι'  αυτό και το απαρέμφατο πρέπει να δηλώνει το προτερόχρονο.

(Σκέψου π.χ στα ελληνικά την εξής πρόταση: "Πήγα εκδρομή".
Ο πλάγιος λόγος θα είναι "Λέει ότι πήγε εκδρομή" (προτερόχρονο) ή "Λέει ότι πάει εκδρομή"(σύγχρονο);
Αν πεις τη δεύτερη εκδοχή, δεν αλλάζεις τη χρονική σχέση των γεγονότων;)
 
Αυτό όπως βλέπεις δεν είναι μόνο προσωπική μου άποψη. Το γράφουν και οι γραμματικές λατινικών.


Όσον αφορά την πιθανότητα να είναι σωστό και το απαρέμφατο ενεστώτα:
Η επαναληπτικότητα/διάρκεια δηλώνεται από τον παρατατικό και από το semper, όπως λες πολύ σωστά.
Ωστόσο, αν το απαρέμφατο μπει σε ενεστώτα, δεν βλέπω πώς θα καταλάβει κανείς ότι η πράξη του απαρεμφάτου είναι προτερόχρονη. Η γραμματική αναφέρει ως εξαίρεση την περίπτωση που το ρήμα εξάρτησης είναι το memini, αλλά εκεί είναι κατανοητό ότι αφού μιλάμε για ανάμνηση, η πράξη είναι προτερόχρονη και δεν υπάρχει πρόβλημα, αν χρησιμοποιηθεί απαρέμφατο ενεστώτα. Άλλο παράδειγμα ρήματος εξάρτησης που να ισχύει κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται.

Τίτλος: Απ: Λατινικά -Πανελλήνιες 2012, ερώτημα Γ2γ ... (proponebam)
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουνίου 01, 2012, 03:18:04 pm
Συμφωνώ με την επισήμανση που εκανε ο daffyduck
Τίτλος: Απ: Λατινικά -Πανελλήνιες 2012, ερώτημα Γ2γ ... (proponebam)
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 01, 2012, 03:42:12 pm
Συμφωνώ με την επισήμανση που εκανε ο daffyduck

Νομίζω ότι μπερδεύεστε από το γεγονός ότι ένα απαρέμφατο ενεστώτα μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν και να ισοδυναμεί με παρατατικό.
Αυτό όμως συμβαίνει στην περίπτωση που έχουμε ενεστώτα στον ευθύ λόγο
και στον πλάγιο το ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ. Δηλαδή, το απαρέμφατο ενεστώτα σ' αυτήν την περίπτωση δηλώνει το σύγχρονο (στο παρελθόν) λόγω της εξάρτησης από παρελθοντικό χρόνο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά -Πανελλήνιες 2012, ερώτημα Γ2γ ... (proponebam)
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 01, 2012, 03:53:34 pm
http://www.schooltime.gr/wp-content/uploads/2012/05/L_S_EN48_Splagios-loos.pdf

στην παραπανω πηγη μπορει να δειτε την θεωρια του ευθυ-πλαγιου συμφωνα με την επισημο ψηφιακο βοηθημα του υπουργειου  .αναφερει ξεκαθαρα :

Η ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΕΝΕΣΤΩΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ=ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΕΝΕΣΤΩΤΑ..εκει στηριχθηκαν λογικα εκπαιδευτικοι και μαθητες (περαν βεβαια των οποιων ανεπισημων βοηθηματων οπου ΟΛΑ αναφερουν απαρεμφατο ενεστωτα) και  απαντουν proponere...

δυστυχως σε αυτες τις εξετασεις μετραει η ουσια και η τυπικοτητα..τα υπολοιπα κατ'εμε ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε...

Ναι, το φαντάζομαι ότι κάτι τέτοιο θα γίνει. Άλλωστε, και την άλλη φορά που μπήκε πλάγιος λόγος, πάλι λάθος απάντηση είχαν δώσει από την επιτροπή. Δυστυχώς, το σχολικό εγχειρίδιο δεν παρουσιάζει τον πλάγιο λόγο με μεγάλη πληρότητα και σαφήνεια και κανείς τους δεν έχει μπει στον κόπο ποτέ να διαβάσει άλλη γραμματική πλην του Τζάρτζανου. Τα έλεγε και τότε ο Παπαγγελής, αλλά ποιος τον έπαιρνε υπ' όψιν;

Σ' αυτήν τη ζωή δεν αρκεί να έχεις δίκιο. Πρέπει να υπάρχει και άνθρωπος που να το καταλάβει. ::) ::)


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ypernouli στις Ιουνίου 01, 2012, 04:04:35 pm
 Πιστεύω ότι η πλειοψηφία των φιλολόγων ξέρει το σωστό. Ωστόσο, με τη νοοτροπία της επιτροπής, διακινδυνεύει κάποιος να το διδάξει; Εγώ πάντως φέτος τους είπα ότι ο ενεστώτας / παρατατικός μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μετά τα περσινά έχουμε και άλλη επιλογή;  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 04:21:19 pm
Καταρχάς ζητώ συγνώμη διότι κατά λάθος αντί να ανοίξω νέο θέμα, δεν ξέρω πώς έγινε, πόσταρα στο παρόν θέμα...  ???

Στο δια ταύτα τώρα.

Όλα, μα όλα, μα όλα τα συντακτικά αναφέρουν ότι όλοι οι παρελθοντικοί χρόνοι της οριστικής στον πλάγιο λόγο γίνονται απαρέμφατο παρακειμένου. Ο λόγος είναι διότι το απαρέμφατο στα λατινικά ΔΕΝ ΔΗΛΩΝΕΙ ΠΟΙΟΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ (δηλαδή διαρκές, συνοπτικό-στιγμιαίο κλπ.) παρά μόνο χρονική διαβάθμιση μεταξύ των πράξεων. Το ίδιο κάνει και η υποτακτική στις δευτερεύουσες προτάσεις όταν αντικαθιστά την οριστική.

Δεν ξέρω τι λέει ο κάθε Χ,Ψ του υπουργείου, ή ο συγγραφέας του τάδε βοηθήματος ή ο... ή ο... Εγώ ξέρω ότι τα γλωσσικά μαθήματα διάσκονται σύμφωνα με γλωσσικά εγχειρίδια. Εμένα όλα τα γλωσσικά εγχειρίδια μου λένε ΞΕΚΑΘΑΡΑ, χωρίς να είναι θέμα ερμηνείας, και με παραδείγματα, ότι αυτός είναι ο κανόνας.

Στο μάθημα 48 οι συγγραφείς του βιβλίου γράφουν:

το απαρέμφατο παρακειμένου δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα, του ενεστώτα το σύγχρονο.

Πριν παραθέσω οτιδήποτε από οποιαδήποτε γραμματική, ας προσπαθήσει κάποιος να με πείσει ότι το PROPONEBAM και το DICIT είναι δυο πράξεις που εξελίσσονται συγχρόνως, και συζητάμε για το τι είναι σωστό ή όχι.

Μέχρι τότε θα κάνω υπομονή. Οι κύριοι του υποργείοου και του οποιουδήποτε φροντιστηρίου, ιδιωτικού ή υπουργειακού, ας μας παραθέσουν πού στήριξαν την ιδέα του να γράψουν ότι ΟΡΙΣΤ. ΕΝΕΣΤ. ΚΑΙ ΠΑΡΑΤ. -> ΑΠΑΡΕΜΦ. ΕΝΕΣΤ.

Όποιος μου παραθέσει μια έγκυρη πηγή που να υποστηρίζει αυτό, από μια οποιαδήποτε έγκυρη λατινική γραμματική, με έπεισε.

Αλλά για άλλη μια φορά, στην ελληνική κοινωνία, χρειάζεται να αποδείξουν κάποιοι ότι δεν είναι ελέφαντες, ενώ οι πραγματικοί ελέφαντες αλωνίζουν ποδοπατώντας τα πάντα...

Duffyduck, πού έχεις διαβάσει ότι το απαρέμφατο ενεστώτα στα λατινικά δηλώνει ΔΙΑΡΚΕΙΑ μιας πράξης; Αυτό ισχύει μόνο για τα αρχ. ελληνικά και δεν είναι και ακριβώς έτσι. Αλλα αυτό θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε άλλη στιγμή... Σε παρακαλώ, μη με παραπέμψεις στο Υπουργείο. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν αποδείξει ήδη τη σχετικότητά τους με πολλά αντικείμενα.

Επίσης ας μου δείξει καποιος πού αναφέρεται σε σχολικό εγχειρίδιο ότι η οριστ. παρατ. γίνεται στον πλάγιο λόγο απαρέμφ. ενεστώτα. Και φέτος, όπως και πέρυσι, ζητάνε κάτι, του οποίου την απάντηση αγνουούν, αυθαίρετα από την ιστοσελίδα του υποργείου προτάσσουν με "νταβατζιλίκι" ότι αυτή είναι η περίπτωση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 04:26:04 pm
Πιστεύω ότι η πλειοψηφία των φιλολόγων ξέρει το σωστό. Ωστόσο, με τη νοοτροπία της επιτροπής, διακινδυνεύει κάποιος να το διδάξει; Εγώ πάντως φέτος τους είπα ότι ο ενεστώτας / παρατατικός μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μετά τα περσινά έχουμε και άλλη επιλογή;  ???

Κακώς "λύγισες". Ανακολουθία; Γιατί; Για μία μονάδα;

Το είχα πεί από περυσι ότι θα το βάλουν και αυτό καποια στιγμή. Έγινε. Τώρα πάλι ας μας αποδείξουν το δίκιο τους, χωρίς να παραπέμπουν... στο εαυτό τους (στο "φροντιστήριό τους").

Μέχρι και η παλιότερη σχολική γραμματική του  Κακριδή το λέει, ότι ο παρατατικός γίνεται απαρέμφατο παρακειμένου... Αλλά και αυτό στην ώρα του...

Ντροπή τους, ήρθε η ώρα να τα ακούσουν νομίζω και πάλι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 01, 2012, 04:29:47 pm
Duffyduck, πού έχεις διαβάσει ότι το απαρέμφατο ενεστώτα στα λατινικά δηλώνει ΔΙΑΡΚΕΙΑ μιας πράξης; Αυτό ισχύει μόνο για τα αρχ. ελληνικά και δεν είναι και ακριβώς έτσι. Αλλα αυτό θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε άλλη στιγμή... Σε παρακαλώ, μη με παραπέμψεις στο Υπουργείο. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν αποδείξει ήδη τη σχετικότητά τους με πολλά αντικείμενα.


Συγγνώμη, που παρεμβαίνω, αλλά το σχόλιο-απορία του Duffyduck νομίζω ότι αναφερόταν στην παρακάτω σημείωση-εξαίρεση στην οποία παρέπεμψα πιο πάνω, από τη γραμματική των Allen and Greenough:

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Ιουνίου 01, 2012, 04:32:25 pm
Στην ερώτηση με την ανάλυση της μετοχής, λογφικά η σωστή απάντηση είναι dum redis.
Σε ένα βοήθημα όμως αναφέρεται ως σωστή ανάλυση το dum redibis, γιατί δηλώνει παράλληλη διάρκεια και στην παράλληλη διάρκεια έχουμε dum+οριστική χρόνου ίδιου με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της μετοχής. Εν προκειμένω εδώ το ρήμα εξάρτηση είναι προστακτική, δλδ μελλοντική έκφραση άρα πρέπει να μπει η ανάλυση σε μέλλοντα.
Τι γνώμη έχετε επί του θέματος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ypernouli στις Ιουνίου 01, 2012, 04:34:45 pm
Κακώς "λύγισες". Ανακολουθία; Γιατί; Για μία μονάδα;

Λύγισα? Δηλαδή με τον πόνο των παιδιών εγώ θα σηκώνω μπαϊράκι στην επιτροπή? Τα παιδιά για αυτή τη μονάδα που λες (που περισσότερο πιάνει) διαβάζουν ώρες. Τέλοσπάντων, δεν ξέρω αν διδάσκεις, αλλά όσες φορές έλεγα στα παιδιά την αλήθεια (δηλαδή ότι κάποιες φορές το σωστό είναι διαφορετικό από αυτό που θα ζητάει το υπουργείο) στο τέλος περισσότερο άγχωνα τους καλούς μαθητές για το τι πρέπει να απαντήσουν παρά που βοηθούσα... Μακάρι να δεχτούν και τα δύο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 04:36:53 pm
http://www.schooltime.gr/wp-content/uploads/2012/05/L_S_EN48_Splagios-loos.pdf

στην παραπανω πηγη μπορει να δειτε την θεωρια του ευθυ-πλαγιου συμφωνα με την επισημο ψηφιακο βοηθημα του υπουργειου  .αναφερει ξεκαθαρα :

Η ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΕΝΕΣΤΩΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ=ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΕΝΕΣΤΩΤΑ..εκει στηριχθηκαν λογικα εκπαιδευτικοι και μαθητες (περαν βεβαια των οποιων ανεπισημων βοηθηματων οπου ΟΛΑ αναφερουν απαρεμφατο ενεστωτα) και  απαντουν proponere...

δυστυχως σε αυτες τις εξετασεις μετραει η ουσια και η τυπικοτητα..τα υπολοιπα κατ'εμε ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε...

Μπορεί ο κύριος/κυρία που έχει επιμεληθεί αυτό το "σύγγραμα" (ο θεός να το κάνει) να μας φανερώσει το όνομά του και να μας αποδείξει με στοιχεία ότι αυτό που έχει γράψει ισχύει και είναι διατυπωμένο ως κανόνας σε καποια γραμματική της λατινικής γλώσσας (όχι σε "βοήθημα λατινικών", εκεί ο καθένας γράφει ό,τι του κατέβει...);

Μπορεί να μας εξηγήσει πώς γίνεται το προτερόχρονο μιας πράξης να δηλώνεται με απαρέμφατο ενεστώτα;


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: deus στις Ιουνίου 01, 2012, 04:40:16 pm
Να ξέρετε ότι το Υπουργείο έστειλε οδηγία και δέχεται σωστό το PROPONERE...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 04:43:53 pm
Στην ερώτηση με την ανάλυση της μετοχής, λογφικά η σωστή απάντηση είναι dum redis.
Σε ένα βοήθημα όμως αναφέρεται ως σωστή ανάλυση το dum redibis, γιατί δηλώνει παράλληλη διάρκεια και στην παράλληλη διάρκεια έχουμε dum+οριστική χρόνου ίδιου με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της μετοχής. Εν προκειμένω εδώ το ρήμα εξάρτηση είναι προστακτική, δλδ μελλοντική έκφραση άρα πρέπει να μπει η ανάλυση σε μέλλοντα.
Τι γνώμη έχετε επί του θέματος;

Ο dum που δηλώνει "τη συνεχιζόμενη πράξη, στα όρια της οποίας πραγματοποιείται μια άλλη πράξη" εκφέρεται μόνο με οριστική ενεστώτα, όποιος χρόνος και αν υπάρχει στην κύρια, παροντικός, παρελθοντικός ή μελλοντικός. Το λέει το σχολικό, το λένε όλες οι γραμματικές. Πιστεύω ότι αυτό ήθελαν από την επιτροπή.

Φυσικά και ο απλός cum με την οριστική θα μπορούσε να δηλώσει το ίδιο πράγμα, αρκεί να ξέρει ο μαθητής (και φυσικά η επιτροπή ή ο εκάστοτε διδάσκων) ότι και η οριστική έχει κανόνες χρονικής ακολουθίας για τη δήλωση των ίδιων σχέσεων με την υποτακτική...

Φυσικά, αν θεωρήσεις ότι έχουμε απόλυτο συχρονισμό, τότε σαφώς η σωστή απάντηση είναι αυτή που λές, με οριστική μέλλοντα. Αλλά δεν λέγεται πουθενά στο σχολικό ότι ο dum αυτός εκφέρεται πάντα με τον ίδιο χρόνο με αυτόν της κύριας πρότασης. Πρέπει να το ξέρεις από άλλες πηγές (και σε αυτό προσωπικά δεν είμαι φυσικά καθόλου αντιθετος).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 04:45:51 pm
Να ξέρετε ότι το Υπουργείο έστειλε οδηγία και δέχεται σωστό το PROPONERE...

Εννοείται... Λες να μην το ξέραμε...; Από πέρυσι το περιμέναμε!

Θα (Ας) τους κράξει πάλι κάποιος στο "ΦΙΛΟΛΟΓΟ" ή κάπου αλλού, να στρώσουν λίγο τα πολλά κυβικά τους...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 01, 2012, 04:49:24 pm
Σωτήρη, στο τέλος σε έχασα έτσι όπως τα γράφεις.
Φαντάζομαι ότι εννοείς  πως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος του ευθέος λόγου, αν αυτό είναι στο πρώτο πρόσωπο. Σωστά;
Δηλαδή, στην πρόταση "Ο Σωτήρης είπε: "Εγώ....", το "εγώ" αναφέρεται στο Σωτήρη.

Γιατί αυτός που εκφωνεί μια πρόταση στον ευθύ λόγο δεν ταυτίζεται πάντα μ' αυτόν που τη μεταφέρει στον πλάγιο λόγο.
Αν λ.χ κάποιος λέει "Ο Σωτήρης είπε..." είναι σίγουρο ότι αυτός που μεταφέρει την πρόταση δεν είναι ο Σωτήρης,
εκτός αν για κάποιο περίεργο λόγο αναφέρεται στον εαυτό του στο γ' ενικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Ιουνίου 01, 2012, 04:50:40 pm
 
[/quote]
Θα (Ας) τους κράξει πάλι κάποιος στο "ΦΙΛΟΛΟΓΟ" ή κάπου αλλού, να στρώσουν λίγο τα πολλά κυβικά τους...
[/quote]

Μάλιστα, όπως και να έχει πρέπει να αλλάξει σχολικό βιβλίο και η σχολική γραμματική, αλλιώς είτε τους κράξουν είτε όχι, δεν νομίζω να γίνει τίποτα.

Όσον αφορά στη μετοχή και το ψηφιακό βοήθημα πάντως έτσι την αναλύει. Dum redis.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ypernouli στις Ιουνίου 01, 2012, 04:59:03 pm
 Πάντως κάθε χρόνο που βλέπω τα θέματα πανελλαδικών χαμογελάω όταν διαβάζω αυτό το: "κάθε τεκμηριωμένη απάντηση είναι αποδεκτή"  8)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιουνίου 01, 2012, 06:08:27 pm
Καλησπέρα! ξέρει κάποιος να μου πει: στη συντακτικη αναγνώριση των λέξεων, αν δε γράψουν σωστά πού αναφέρεται η λέξη πόσο τους κόβουν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 06:46:32 pm
Σωτήρη, στο τέλος σε έχασα έτσι όπως τα γράφεις.
Φαντάζομαι ότι εννοείς  πως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος του ευθέος λόγου, αν αυτό είναι στο πρώτο πρόσωπο. Σωστά;
Δηλαδή, στην πρόταση "Ο Σωτήρης είπε: "Εγώ....", το "εγώ" αναφέρεται στο Σωτήρη.

Γιατί αυτός που εκφωνεί μια πρόταση στον ευθύ λόγο δεν ταυτίζεται πάντα μ' αυτόν που τη μεταφέρει στον πλάγιο λόγο.
Αν λ.χ κάποιος λέει "Ο Σωτήρης είπε..." είναι σίγουρο ότι αυτός που μεταφέρει την πρόταση δεν είναι ο Σωτήρης,
εκτός αν για κάποιο περίεργο λόγο αναφέρεται στον εαυτό του στο γ' ενικό.

Γράφω στο πόδι, μεταξύ μαθημάτων, σούπερ μάρκετ, άλλαγμα μικρού κλπ, κλπ. Με χάνεις, επειδή εγώ είμαι χαμένος... Δε φταις εσύ!

Αυτό που λές λέω κι εγώ.

Γι αυτό ΠΑΝΤΟΤΕ το α  προσωπο γίνεται στον πλάγιο λόγο αυτοπαθής αντωνυμίας suus ή sui, sibi, se. Δεν υπάρχει γραμματική που να λέει ότι το α΄ πρόσωπο γίνεται κάτι άλλο, πέρα φυσικά από την περίπτωση που στον ευθύ λόγο, οπως επισήμανες, κάποιος αναφέρεται για αφηγηματικούς λόγους στον εαυτό του στο γ΄ πρόσωπο (πχ. ο Ξενοφών στην Ανάβαση, η ο Καίσαρας στο De bello Gallico κλπ. κλπ.). Αυτό όμως δεν είναι άμεσος λόγος, δεν είναι κουβέντα που μεταφέρεται από κάποιον ζωντανά στον άλλο, σε μια συζήτηση ας πούμε, αλλά τρικ της αφήγησης για να προσδοθεί αντικειμενικότητα.

Όποτε, μα όποτε, πρέπει να μετατοπιστεί προς το γ΄ πρόσωπο πρέπει να γίνει έτσι (ή φυσικά ipse κλπ. στην ονομαστική, ή ακόμη και μαζί sui ipsius, sibi ipsi κλπ. σπανιότερα). ΠΟΤΕ δεν μπορεί ένα πρόσωπο από α΄που είναι να γίνει ille, ή iste, η is ή οτιδήποτε άλλο φαντάζονται κάποιοι. Μόνο β΄ πρόσωπο μπορεί να γίνει, αν η εξάρτηση γίνει tu dixisti πχ. ή να μείνει πρόσωπο, αν η εξάρτηση είναι ego dico κλπ. Αλλιώς ΠΑΝΤΑ στο γ΄πρόσωπο η μετατόπιση είναι στην αυτοπαθητική αντωνυμία (επί τη ευκαιρία να πούμε ότι σε όλα τα πρόσωπα η αντωνυμία έχει αυτοπαθητική χρήση στην ταυτοπροσωπία, πχ. dico me aegrotare σημαίνει κυριολεκτικά "εγώ λέω ότι ο εαυτός μου είναι άρρωστος", και η αυτοπάθεια/αντανάκλαση είναι πλάγια-έμμεση και όχι ευθεία-άμεση, όπως πολλοί φαντάζονται εσφαλμένα).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 06:50:43 pm

Λύγισα? Δηλαδή με τον πόνο των παιδιών εγώ θα σηκώνω μπαϊράκι στην επιτροπή? Τα παιδιά για αυτή τη μονάδα που λες (που περισσότερο πιάνει) διαβάζουν ώρες. Τέλοσπάντων, δεν ξέρω αν διδάσκεις, αλλά όσες φορές έλεγα στα παιδιά την αλήθεια (δηλαδή ότι κάποιες φορές το σωστό είναι διαφορετικό από αυτό που θα ζητάει το υπουργείο) στο τέλος περισσότερο άγχωνα τους καλούς μαθητές για το τι πρέπει να απαντήσουν παρά που βοηθούσα... Μακάρι να δεχτούν και τα δύο.

Φυσικά και διδάσκω! Και φυσικά το ξαναδίδαξα με το ΣΩΣΤΟ τρόπο. Και φυσικά του είχα προετοιμάσει ότι είναι πολύ πιθανό να γίνει κάτι τέτοιο... Νταβατζήδες της γνώσης-αλήθειας είναι, το αποδείξανε πέρσι,το ξαναπέδειξαν και φέτος...

Γιατί δεν παραθέτουν και φέτος πού το βρήκαν αυτό που προτείνουν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 07:08:45 pm

Παράθεση από:  εγώ
Θα (Ας) τους κράξει πάλι κάποιος στο "ΦΙΛΟΛΟΓΟ" ή κάπου αλλού, να στρώσουν λίγο τα πολλά κυβικά τους...



Μάλιστα, όπως και να έχει πρέπει να αλλάξει σχολικό βιβλίο και η σχολική γραμματική, αλλιώς είτε τους κράξουν είτε όχι, δεν νομίζω να γίνει τίποτα.

Όσον αφορά στη μετοχή και το ψηφιακό βοήθημα πάντως έτσι την αναλύει. Dum redis.


Καθώς παίζω ποδόσφαιρο με το γιόκα, δεν κρύβω ότι το ψιλοσκέφτομαι... Ένα διαλειμματάκι για νερό και να η ευκαιρία για μερικά σύντομα σχόλια-απορίες...


1. Παρατίθενται αποσπάσματα από το ψηφιακό φροντιστήριο... Γιατί...; Δεν το κατανοώ; Τι είναι αυτό, τα κεντρικά των φροντιστών ανά την ελλάδα, των οποίων παραρτήματα είναι τα ιδιωτικά φροντιστήρια;

2. Από πότε η εξεταστέα ύλη είναι το "ψηφιακό βοήθημα" ή το οποιοδήποτε "βοήθημα"; Και από πότε το σωστό ή το λάθος καθορίζεται από κάποιο "βοήθημα"; Ντροπή μας. Μας αξίζει ό,τι συμβαίνει γύρω μας. Ακόμα δεν βάλαμε μυαλό...

3. Η εξεταστέα ύλη καθορίζεται με ΦΕΚ. Η σχετική βιβλιογραφία υπάρχει στο βιβλίο του καθηγητή, άντε στις ερωτήσεις του ΚΕΕ... Ας μας αποδείξουν έστω από κει μέσα ότι το σωστό είναι αυτό που λένε.

4. Δεν καταλαβαίνω από πού κι ως πού πρέπει να παραθέτουμε το ψηφιακό φροντιστήριο για να αποδείξουμε την ορθότητα μιας απάντησης... Γιατί να μην παραθέσουμε από ένα άλλο "φροντιστήριο", ας πούμε από το δικό μου ή από το δικό σου; Ποια η διαφορά στην εγκυρότητα;

Για τη μετοχή δεν έχω και σοβαρή αντίρρηση. Σωστά μπορεί να είναι πολλά, εκτός σίγουρα από το "cum redeas".

Επιστρέφω στη μπάλα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 07:31:31 pm
Σωτήρη, στο τέλος σε έχασα έτσι όπως τα γράφεις.
Φαντάζομαι ότι εννοείς  πως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος του ευθέος λόγου, αν αυτό είναι στο πρώτο πρόσωπο. Σωστά;
Δηλαδή, στην πρόταση "Ο Σωτήρης είπε: "Εγώ....", το "εγώ" αναφέρεται στο Σωτήρη.

Γιατί αυτός που εκφωνεί μια πρόταση στον ευθύ λόγο δεν ταυτίζεται πάντα μ' αυτόν που τη μεταφέρει στον πλάγιο λόγο.
Αν λ.χ κάποιος λέει "Ο Σωτήρης είπε..." είναι σίγουρο ότι αυτός που μεταφέρει την πρόταση δεν είναι ο Σωτήρης,
εκτός αν για κάποιο περίεργο λόγο αναφέρεται στον εαυτό του στο γ' ενικό.

Φυσικά και δεν ταυτίζεται με αυτόν που τα μεταφέρει. Ταυτίζεται με το πρόσωπο που ο μεταφορέας χρησιμοποιεί στη φράση εξάρτηση ο μεταφορέας.

τη φράση "Ο Σωτήρης είπε 'Κανεις δε με γουστάρει'", αυτό που ταυτίζεται είναι ο Σωτήρης και το "με", όχι αυτός που λέει "ο Σωτήρης είπε".

Και στον πλάγιο λόγο στο "Ο Σωτήρης είπε ότι κανείς δεν τον γουστάρει" το "τον" πρέπει πάντα να αναφέρεται στον Σωτήρη, αν στον ευθύ ήταν "με". Άρα στα λατινικά πάντα "se". Για να βάλεις ille ή οτιδήποτε άλλο, πρέπει στον ευθύ να μη υπήρχε α  πρόσωπο.

Εκτός κι αν μεταφέρουμε τα λόγια με ψέμματα, πχ. λέμε ότι άλλος είπε κάτι που είπε κάποις άλλος.

Στο παράδειγμα μας, είτε ille dicit, είτε hic dicit, είτε Cicero dicit, είτε σκέτο dicit έχουμε, πάντα στον πλάγιο λόγο το me -> se. Δεν υπάρχει εξαίρεση. Πρέπει να υπάρχει αυτοπάθεια.

Αυτή είναι η διαφορά με το ille dicit  se habere και το ille dicitur habere. Το πρώτο είναι πάντα στον ευθύ ego habeo, το άλλο ille habet. Γιαυτό και δεν είναι αδύνατον να μεταφερθεί με παθητικό ρήμα στον πλάγιο λόγο το ά  πρόσωπο του ευθέους. Το Ego dicor habere δεν είναι ποτέ στον ευθύ Habeo, παρά πάντοτε Habet. To ίδιο και τα Diceris habere, Dicimur habere -> Habet. Habent είναι πάντα στον ευθύ, γ΄πρόσωπο.


Σε γλώσσες που ποτέ δεν αλλάζουν τα πρόσωπα από τον ευθύ στον πλάγιο ισχύουν άλλα πράγματα. Πχ. υπάρχουν γλώσσες που η αρχική φράση "Γελασα πολύ", στον πλάγιο μένει πάντα "Γέλασα πολύ":

Είπα ότι γέλασα πολύ.
Είπες ότι γέλασα πολύ.
Είπατε ότι γέλασα πολύ.

Σε μια τέτοια γλώσσα ο ευθύς λόγος είναι αμετάβλητος και φαίνεται αμέσως η αρχική του μορφή. Στα παραπάνω καταλαβαίνει ο ακροατής ότι ο αρχικός ομιλητής είπε "Γέλασα πολύ".
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Ιουνίου 01, 2012, 08:18:36 pm
Πρώτον δεν το παρέθεσα ως αποδεικτικό, μια διαπίστωση ήταν, γιατί σήμερα έχει πέσει το ψηφιακό βοήθημα και απλώς σκέφτηκα να το αναφέρω μιας και το έχω κρατήσει σε word.

Κοίτα, κι εγώ συμφωνώ ότι δεν είναι πιο έγκυρο από άλλα βοηθήματα. Αλλά σκέφτομαι ότι εφόσον είναι κάτι που αποδέχεται το υπουργείο τότε είναι και "σωστό", άρα οι "σωστές" απαντήσεις θα βρίσκονται εκεί. Άλλο βέβαια αν τελικά παρατηρούμε ότι κι αυτοί έχουν δουλέψει επιφανειακά.
Δεν είμαι λατινίστρια, ώστε να έχω εντρυφήσει επί του θέματος, αλλά είμαι σίγουρη από την μέχρι τώρα εμπειρία μου ότι το σχολικό βιβλίο είναι ελλιπέστατο. Άρα λογικό να δημιουργούνται τέτοιες διχογνωμίες. 
Όσον αφορά στη μετοχή καλό θα ήταν να διευκρινιστεί αν το λάβουν σωστό ή όχι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 01, 2012, 08:51:52 pm
Μargr,
δεν μιλώ σε προσωπικό τόνο, να το διευκρινίσω απέναντί σου.
Σύμφωνοι, το βιβλίο είναι ελλιπές γενικά, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι... Στο μάθημα 48, το ξαναλέω, αναφέρει ότι το απαρέμφατο πρκ. δηλώνει το προτερόχρονο. Γιατι το λέει αυτό; Δεν το λαμβάνουν κάποιοι υπόψιν τους κατά βούλησιν; Το propopοnebam είναι παρελθόν, άρα προτερόχρονο του dicit, που είναι παρόν. Τι απαρέμφατο λες εσύ ότι σου λέει το σχολικό βιβλίο να χρησιμοποιήσεις; Του ενεστώτα, που δηλώνει το σύγχρονο; Και αυτό που λέει το σχολικό είναι αυτό που λενε ΟΛΕΣ οι γραμματικές... Εν καιρώ θα παραθέσω τα αποσπάσματα. Προς το παρόν, ας συζητήσουμε ελεύθερα με βάση τη λογική μας...

Το πρόβλημα δεν είναι ούτε το σχολικό, ούτε τα βοηθητικά, ούτε τίποτε από αυτά... Είναι ότι στη χώρα αυτή επιπλέουν οι φελοί, εκφέρουν γνώμη με ύφος 2000 καρδιναλίων οι άσχετοι, κυβερνούν οι πιο ακατάλληλοι κλπ.

Οι διχογνωμίες προκύπτουν όταν ελαφρά τη καρδία ο καθένας λέει ή γράφει ό,τι του καπνίσει, ή ό,τι νομίζει ότι ξέρει. Ο Σωκράτης είναι στην Ελλάδα ίσως πιο επίκαιρος από ποτε... Αυτοί που γράφουν βοηθήματα στην Ελλάδα κάποια στιγμή πρέπει να μπουν στη βάσανο της αληθείας. Αυτοί που βάζουν θέματα και που προτείνουν απαντήσεις πρέπει να λογοδοτήσουν για τις μ...ες τους. Ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του. Περιμενω απάντηση από την Πανελλ. Ένωση Φιλολόγων. Πάω στοίχημα ότι θα απαντήσουν πάλι μετά τη βαθμολόγηση των γραπτών ότι το σωστό είναι το proposuisse, αλλά οι μαθητές δεν μπορούσαν και καλά να το ξέρουν... Το γιατί  και πάλι θα το κρύψουν: επειδή λάθος τους το διδάσκουν σε φροντιστήρια και σχολεία... Και γιατί συμβαίνει αυτό; Επειδή το 80% των βοηθημάτων το λέει έτσι... Και γιατί συμβαίνει αυτό; Επειδή όσοι αφιερώνουν χρόνο με το αντικείμενο είναι είτε άσχετοι είτε διστάζουν να πάνε κόντρα στο ρεύμα, να ορθώσουν ανάστημα.

Επί τη ευκαιρία, κάνω μια παρέκβαση: προχθές τσακώθηκα με συνάδελφο που επέμενε ότι η γενική πληθ. των αττικόκλιτων κάνει "άνώγεω" και όχι "άνώγεων". Δεν ξέρουν καν ότι πρόκειται για ορθογραφικό λάθος της σχολικής γραμματικής, ένα από τα αρκετά, και διδάσκουν ό,τι να ναι... Ακόμα και σε βοηθητικά δίνεται η κλίση με αυτό τον τρόπο και απαντούνται ασκήσεις αναλόγως. Δεν είναι να τραβάς τουλάχιστον τα μαλιά σου; Ντροπή... Ντρέπομαι εγώ για λογαριασμό τους, μιας που ανήκω στο σινάφι τους... Homines unius libri είναι οι πλειοψηφία τους, επιεικώς χαρακτηριζόμενοι. Κάποιοι έχουν θέσεις σε ιδιωτικά, άλλοι σε μεγάλα φροντιστήρια και άλλοι είναι στη δημόσια εκπαίδευση. Δεν κάνω διαχωρισμούς...

Επανέρχομαι στη μπάλα με το γιοκα... Με τραβάει από το μανίκι...

Αγαπητοί και αγαπητές συνάδελφοι, κάψετε τα βοηθήματά σας, ειδικά οι παλιότεροι... Δεν είναι παρά μια σφυγμομέτρηση της ανοησίας, της ημιμάθειας, της αρπαχτής, της κενής διαφήμισης. Ανοίξτε τα ματάκια σας, ξεστραβωθείτε να μάθετε πέντε κολυβογράμματα... Αναζητήστε τη γνώση στην πηγή της, όχι στις εκβολές της, μέσα στη λάσπη και τα ξερόκλαδα και τον απόπατο...

Οι εξαιρέσεις στον παρακάτω κανόνα είναι ελάχιστες... Δυστυχώς...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιουνίου 01, 2012, 10:21:18 pm
Μία ερώτηση παράταιρη θα ήθελα να θέσω κι όποιος επιθυμεί, μπορεί να εκφέρει τη γνώμη του.

Στην άσκηση σύμπτυξης της πρότασης σε μετοχή, στην περίπτωση Brutus ad eam obiurgandam venit, quod tonsoris praeripuisset
 officium
(49), η απάντηση είναι Tonsoris officio praerepto. Ποιητικό αίτιο ab ea θα θέτατε ή όχι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιουνίου 01, 2012, 10:44:14 pm
1. Παρατίθενται αποσπάσματα από το ψηφιακό φροντιστήριο... Γιατί...; Δεν το κατανοώ; Τι είναι αυτό, τα κεντρικά των φροντιστών ανά την ελλάδα, των οποίων παραρτήματα είναι τα ιδιωτικά φροντιστήρια;

2. Από πότε η εξεταστέα ύλη είναι το "ψηφιακό βοήθημα" ή το οποιοδήποτε "βοήθημα"; Και από πότε το σωστό ή το λάθος καθορίζεται από κάποιο "βοήθημα"; Ντροπή μας. Μας αξίζει ό,τι συμβαίνει γύρω μας. Ακόμα δεν βάλαμε μυαλό...


το ψηφιακο φροντιστηριο ή βοηθημα η οπως αλλιως το πει καποιος (www.study4xams.gr) εχει την σφραγιδα του υπουργειο παιδειας στην ιστοσελιδα του..καλως η κακως αυτο ειναι δεδομενο...μην λεμε αλλα αντι αλλων για ιδιωτικα φροντιστηρια κτλ...δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 01, 2012, 11:03:42 pm

Φυσικά και δεν ταυτίζεται με αυτόν που τα μεταφέρει. Ταυτίζεται με το πρόσωπο που ο μεταφορέας χρησιμοποιεί στη φράση εξάρτηση ο μεταφορέας.

τη φράση "Ο Σωτήρης είπε 'Κανεις δε με γουστάρει'", αυτό που ταυτίζεται είναι ο Σωτήρης και το "με", όχι αυτός που λέει "ο Σωτήρης είπε".

Και στον πλάγιο λόγο στο "Ο Σωτήρης είπε ότι κανείς δεν τον γουστάρει" το "τον" πρέπει πάντα να αναφέρεται στον Σωτήρη, αν στον ευθύ ήταν "με". Άρα στα λατινικά πάντα "se". Για να βάλεις ille ή οτιδήποτε άλλο, πρέπει στον ευθύ να μη υπήρχε α  πρόσωπο.



Ok. Δεν διαφωνώ. Απλώς έτσι όπως το έγραψες στην αρχή, με μπέρδεψες. ;)




δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του
Τίτλος: proponere VS proposuisse
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 02, 2012, 12:42:24 am
Αγαπητοί συνάδελφοι, σήμερα τα παιδια έξέτάστηκαν στα Λατινικά, μεταξύ άλλων. Στο τελευταίο ερώτημα των θεμάτων η άσκηση ζητούσε να μετατραπεί στον πλάγιο λόγο το απόσπασμα: quas ego... semper proponebam. Από το υπουργείο, την Πανελλ. Ένωση Φιλολόγων και τη μεγάλη πλειοψηφία των Φροντιστηρίων Πανελληνίως έχει δοθεί ως σωστή απάντηση η μετατροπη του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα: ... se... semper proponere.

Παραθέτω (ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ) αποσπάσματα που αποδεικνύουν ότι proposuisse είναι η ορθή απάντηση.

1. Σχολικό εγχειρίδιο, ενότητα 48:
Δεν παραθέτω αυτολεξεί, διότι δεν έχω μαζί το βιβλίο, απλά από μνήμης επισημαίνω ότι τονίζει τα εξής:
Το απαρέμφατο ενεστώτα δηλώνει πράξη σύγχρονη, του παρακειμένου προτερόχρονη, του μέλλοντα υστερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος εξάρτησης.
Τα παραδείγματα που δίνει είναι από μετατροπή ενεστώτα, παρακειμένου και μέλλοντα, όχι παρατατικού ή υπερσυντέλικου.

Συνεπώς ο δάσκαλος-εξεταστής  πρέπει ή να θεωρήσει το θέμα εκτός ύλης και να δεχτεί την οποιαδήποτε απάντηση, ή να συμβουλευτεί τη βιβλιογραφία. Πάμε λοιπόν σε αυτή, ενδεικτικά και πάλι, από την ελληνόγλωσση και την αγγλόφωνη:

2. Θ. Α. Κακριδή, σελ. 231:
«Αι ανεξάρτηται προτάσεις κρίσεως τρέπονται εις αιτιατικήν μετ’ απαρεμφάτου.
Σημ. Οι του ευθέος λόγου χρόνοι της οριστικής τρέπονται εν τωι πλαγίωι ως εξής:
Ο ενεστώς γίνεται ενεστώς απαρεμφάτου
Παρατατικός, Παρακείμενος, Υπερσυντέλικος    γίνονται παρακείμενος απαρεμφάτου
Μέλλων  γίνεται μέλλων απαρεμφάτου»

Σελ. 193 «Χρόνοι του απαρεμφάτου
α. Ο ενεστώς του απαρεμφάτου σημαίνει πράξιν συγχρόνως γιγνομένην με την πράξιν την δηλουμένην δια του ρήματος, εξ ου εξαρτάται το απαρέμφατον
β. Ο παρακείμενος σημαίνει πράξιν γενομένην ήδη προ της υπο του ρήματος, εξ ου εξαρταται το απαρέμφατον, δηλουμένης πράξεως
γ. Ο μέλλων σημαίνει πράξιν γενησομένην μετά την πράξιν του ρήματος, εξ ου εξαρτάται το απαρέμφατον»

3. Από το συντακτικό του Α. Ι. Γιαγκόπουλου, σελ. 195, § 205 παραθέτω μόνο τα παραδείγματα, η θεωρία είναι η ίδια με του Κακριδή και τα παραδείγματα παρμένα από τον Woodcock (βλ. παρακάτω):
Scribebam, scripsi, scripseram epistulam: «έγραφα, έγραψα, έχω γράψει, είχα γράψει γράμμα» γίνονται:
Dicit, dicebat, dixit (αόρ.), dixit (πρκ.), dixerat, dicet, dixerit se epistulam scripsisse =
Λέει, έλεγε, είπε κλπ. κλπ. ότι έγραφε, έγραψε, έχει ή είχε γράψει γράμμα.

4. E. C. Woodcock, Σελ. 20, § 30: Tenses of the infinitive in Indirect statement
(δεν παραθέτω τη μετάφραση των παραδειγμάτων, την έχει κάνει εξάλλου ο Γιαγκόπουλος παραπάνω)

“The rule for converting into O.O (=Oratio Obliqua) is as follows:

1. Scribo epistulam -> Dicit, dixit, dicet se epistulam scribere.
2. scripsi, scribebam, scripseram epistulam -> Dicit, dixit, dicet se epistulam scripsisse.
3. Scribam epistulam -> Dicit, dixit, dicet se epistulam scripturum (esse).”

Σελ. 21, § 31
“I will be observed from the scheme given in the previous section that the perfect infinitive has to represent all the four kinds of past tense of the finite verb. Latin has no special infinitive form to express continuous action in the past, like the English ‘to have been writing’, and until late times, when quod-clauses became serious rivals of the accusative and infinitive construction in O.O, there was nothing better than dicit se scripsisse to represent ‘he says that he was writing’. But scripsisse tells us only that the writing took place before the time of speaking; it does not, like ‘was writing’ express clearly the idea of incomplete or progressive action in the past.”
(Και συνεχίζει με εξίσου ενδιαφέροντα πράγματα πάνω στο ίδιο θέμα)

5. Allen-Greenough, § 534: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001:part=2:section=12

“Tenses of the Infinitive in Indirect Discourse

1.   cadō, I am falling.
2.   dīcit sē cadere, he says he is falling.
3.   dīxit sē cadere, he said he was falling.
4.   cadēbam, I was falling; cecidī, I fell, have fallen; cecideram, I had fallen.
5.   dīcit sē cecidisse, he says he was falling, fell, has fallen, had fallen.
6.   dīxit sē cecidisse, he said he fell, had fallen.
7.   cadam, I shall fall.
8.   dīcit sē cāsūrum [ esse ], he says he shall fall.
9.   dīxit sē cāsūrum [ esse ], he said he should fall.
10.   ceciderō, I shall have fallen.
11.   dīcit fore ut ceciderit [rare], he says he shall have fallen.
12.   dīxit fore ut cecidisset [rare], he said he should have fallen.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 02, 2012, 12:45:32 am
1. Παρατίθενται αποσπάσματα από το ψηφιακό φροντιστήριο... Γιατί...; Δεν το κατανοώ; Τι είναι αυτό, τα κεντρικά των φροντιστών ανά την ελλάδα, των οποίων παραρτήματα είναι τα ιδιωτικά φροντιστήρια;

2. Από πότε η εξεταστέα ύλη είναι το "ψηφιακό βοήθημα" ή το οποιοδήποτε "βοήθημα"; Και από πότε το σωστό ή το λάθος καθορίζεται από κάποιο "βοήθημα"; Ντροπή μας. Μας αξίζει ό,τι συμβαίνει γύρω μας. Ακόμα δεν βάλαμε μυαλό...


το ψηφιακο φροντιστηριο ή βοηθημα η οπως αλλιως το πει καποιος (www.study4xams.gr) εχει την σφραγιδα του υπουργειο παιδειας στην ιστοσελιδα του..καλως η κακως αυτο ειναι δεδομενο...μην λεμε αλλα αντι αλλων για ιδιωτικα φροντιστηρια κτλ...δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 02, 2012, 01:27:24 am
το ψηφιακο φροντιστηριο ή βοηθημα η οπως αλλιως το πει καποιος (www.study4xams.gr) εχει την σφραγιδα του υπουργειο παιδειας στην ιστοσελιδα του..καλως η κακως αυτο ειναι δεδομενο...μην λεμε αλλα αντι αλλων για ιδιωτικα φροντιστηρια κτλ...δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 02, 2012, 02:45:29 am
Μία ερώτηση παράταιρη θα ήθελα να θέσω κι όποιος επιθυμεί, μπορεί να εκφέρει τη γνώμη του.

Στην άσκηση σύμπτυξης της πρότασης σε μετοχή, στην περίπτωση Brutus ad eam obiurgandam venit, quod tonsoris praeripuisset
 officium
(49), η απάντηση είναι Tonsoris officio praerepto. Ποιητικό αίτιο ab ea θα θέτατε ή όχι;


Η μετοχή αιτιολογεί τη φράση ad eam obiurgandam, στην οποία το αντικείμενο της ενεργητικής σύνταξης του γερουνδίου, ή αλλιώς το υποκ. της παθητικής του γερουνδιακού, ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής. Στην περίπτωση αυτή το ποιητικό αίτιο παραλείπεται. Απλά εδώ έχουμε ένα μη παρεμφατικό τύπο ρήματος. Με άλλα λόγια το φαινόμενο συσκοτίζεται από την ύπαρξη του γερουνδιακού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιουνίου 02, 2012, 09:06:01 am
Μία ερώτηση παράταιρη θα ήθελα να θέσω κι όποιος επιθυμεί, μπορεί να εκφέρει τη γνώμη του.

Στην άσκηση σύμπτυξης της πρότασης σε μετοχή, στην περίπτωση Brutus ad eam obiurgandam venit, quod tonsoris praeripuisset
 officium
(49), η απάντηση είναι Tonsoris officio praerepto. Ποιητικό αίτιο ab ea θα θέτατε ή όχι;


Η μετοχή αιτιολογεί τη φράση ad eam obiurgandam, στην οποία το αντικείμενο της ενεργητικής σύνταξης του γερουνδίου, ή αλλιώς το υποκ. της παθητικής του γερουνδιακού, ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής. Στην περίπτωση αυτή το ποιητικό αίτιο παραλείπεται. Απλά εδώ έχουμε ένα μη παρεμφατικό τύπο ρήματος. Με άλλα λόγια το φαινόμενο συσκοτίζεται από την ύπαρξη του γερουνδιακού.

Σε ευχαριστώ για την απάντηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: non-stop στις Ιουνίου 02, 2012, 10:19:31 am
Στην απαγόρευση μια μαθήτριά μου έβαλε ne  και υποτακτική ενεστώτα. Σύμφωνα με τη γραμματική σελίδα 176 είναι σωστό, όμως δεν το βλέπω πουθενά ως πιθανή απάντηση. Ποια είναι η γνώμη σας;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maybee στις Ιουνίου 02, 2012, 11:38:39 am
Ευχαριστώ το Σωτήρη, qui omnia scit, που με απάλλαξε από τον κόπο της παράθεσης έγκυρων πηγών σχετικά με την απαρεμφατική σύνταξη. Περιορίζομαι απλώς να πω ότι συμφωνώ και επαυξάνω και θέτω τα εξής ερωτήματα σε όσους εμφράζουν τις αμφιβολίες τους για το θέμα:
- Δεχόμαστε ότι το απαρέμφατο του παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σέση με το ρήμα της εξάρτησης (σχολ. βιβλίο, σελ. 159);
- Η διατύπωση dicit... proponere πώς εκφράζει το προτερόχρονο; Πώς δηλαδή αναδεικνύει τη χρονική σχέση της πράξης του ρήματος εξάρτησης (dicit, χρονική βαθμίδα: παρόν) με το απαρέμφατο (proponere, απαρέμφατο ενεστώτα, άρα πράξη σύγχρονη με την πράξη του ρήματος εξάρτησης);
Θα συμφωνήσω ότι είναι ελλιπή τα παραδείγματα του σχολικού βιβλίου. Όμως ο ρόλος του διδάσκοντος δεν είναι να διαφωτίζει και να εμπλουτίζει, αιτιολογώντας παράλληλα, τέτοια στοιχεία, χωρίς να καταφεύγει στην εύκολη αναπαραγωγή τυποποιημένων "λύσεων";
Τη δε προτεινόμενη απάντηση της ΠΕΦ στο συγκεκριμένο θέμα την αφήνω ασχολίαστη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Ιουνίου 02, 2012, 11:59:52 am
Μargr,
δεν μιλώ σε προσωπικό τόνο, να το διευκρινίσω απέναντί σου.
Σύμφωνοι, το βιβλίο είναι ελλιπές γενικά, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι... Στο μάθημα 48, το ξαναλέω, αναφέρει ότι το απαρέμφατο πρκ. δηλώνει το προτερόχρονο. Γιατι το λέει αυτό; Δεν το λαμβάνουν κάποιοι υπόψιν τους κατά βούλησιν; Το propopοnebam είναι παρελθόν, άρα προτερόχρονο του dicit, που είναι παρόν. Τι απαρέμφατο λες εσύ ότι σου λέει το σχολικό βιβλίο να χρησιμοποιήσεις; Του ενεστώτα, που δηλώνει το σύγχρονο; Και αυτό που λέει το σχολικό είναι αυτό που λενε ΟΛΕΣ οι γραμματικές... Εν καιρώ θα παραθέσω τα αποσπάσματα. Προς το παρόν, ας συζητήσουμε ελεύθερα με βάση τη λογική μας...

Συμφωνώ σε όσα λες, αλλά εγώ δεν μίλησα για το απαρέμφατο. Η ένστασή μου ήταν στη μετοχή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maybee στις Ιουνίου 02, 2012, 06:21:33 pm
Ξέρω κι άλλον τρόπο συνάδελφε: Στις εξετάσεις τα παιδιά γράφουν, αφού το διδαχθούν, το σωστό, και αιτιολογούν (για παν ενδεχόμενο). Δεν γνωρίζω περίπτωση που να έγινε κάτι τέτοιο και να αφαιρέθηκε βαθμός.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: non-stop στις Ιουνίου 03, 2012, 09:39:41 am
Στην απαγόρευση μια μαθήτριά μου έβαλε ne  και υποτακτική ενεστώτα. Σύμφωνα με τη γραμματική σελίδα 176 είναι σωστό, όμως δεν το βλέπω πουθενά ως πιθανή απάντηση. Ποια είναι η γνώμη σας;;;

Το γνωρίζει κανείς;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Ιουνίου 03, 2012, 01:28:10 pm
Η απαγόρευση, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο (Μάθημα 25, Παρατήρηση 4) εκφράζεται και με ne + υποτακτική παρακειμένου. Ο Τζάρτζ (σελ. 176) δέχεται δύο τρόπους:
(i) ne + υποτακτική ενεστώτα
(ii) ne + υποτακτική παρακειμένου
Όμως όσο παραλόγο κι αν είναι αυτό, ο Τζάρτζ δεν είναι στην εξεταστέα ύλη....


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Ιουνίου 03, 2012, 05:01:17 pm
Θα παρακαλούσα τους συναδέλφους να μη συνεχίσουν πάνω στο συγκεκριμένο θέμα του πλαγίου λόγου που τέθηκε στις πανελλήνιες, εκτός αν έχουν να προσθέσουν κάποιο επιπλέον στοιχείο.
Αναπτύχθηκαν και οι δύο απόψεις εκτενώς (επιστημονική/διδακτική, δημοσιοϋπαλληλική/διδακτική) και ο καθένας μας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Νικόλας στις Ιουνίου 03, 2012, 07:46:29 pm
Θα ήθελα λίγο χώρο για να μιλήσω για το ζητούμενο Γ2γ. των θεμάτων των λατινικών: Η μόνη σωστή απάντηση είναι το proposuisse (και όχι το proponere), γιατί η οριστική πρτ. γίνεται πάντα και μόνο απρμφ. παρακειμένου. Ο πρτ. σε σχέση με τον ενεστώτα του ρήματος εξάρτησης (dicit) δηλώνει το προτερόχρονο, επομένως, σύμφωνα και με το μάθημα 48, επιβάλλεται να μπει απρμφ. παρακειμένου που δηλώνει το προτερόχρονο. Εξάλλου σε όλη τη σόβαρη βιβλιογραφία αναφέρεται ρητά ότι η οριστ. πρτ. γίνεται απρμφ. πρκμ. Οποιαδήποτε άλλη απάντηση επιβάλλεται να θεωρηθεί λάθος, αφού δεν είναι πρέπον να εξισώνονται μαθητές και καθηγητές που είναι εφοδιασμένοι με στιβαρή επιστημονική κατάρτιση με όσους ενστερνίζονται απαρέγκλιτα τη λογική της ευκολίας, της άκριτης παπαγαλίας και της αποστήθισης των ασόβαρων και επιστημονικά ανερμάτιστων σχολικών βοηθημάτων.
           Αισθάνομαι ντροπή για τον κλάδο των φιλολόγων που κατακλύζεται από αισχίστου είδους εμπόρους της γνώσης που δεν διαπνέονται επ' ουδενί από τα ιδανικά της αριστείας, της προσωπικής βελτίωσης και του σοβαρού καθήκοντος το οποίο οφείλουν να επιτελούν αγόγγυστα. Δεν είναι δυνατόν η πανελλήνια ένωση φιλολόγων, όλα τα φροντιστήρια αλλά και οποιοσδήποτε εκπαιδευτικός φορέας να δίνουν  ως απάντηση το proponere. Ως εκ τούτου, είμαι πεπεισμένος ότι αυτή η χώρα πέρα από την οικονομική κρίση διέρχεται, εδώ και αρκετά χρόνια βέβαια, μια χειρότερη κρίση, αυτή των αξιών. Η επικράτηση του εκχυδαϊσμού σε όλα τα επίπεδα δεν μπορεί να μας εμπνέει αισιοδοξία για το μέλλον.
      Κάνω έκκληση σε όλους τους συντονιστές στα βαθμολογικά κέντρα, σε όλους τους διορθωτές να θεωρήσουν ως σωστή την απάντηση proposuisse ή τουλάχιστον να μην την εκλάβουν ως λαθεμένη.

Με το θάρρος της επώνυμης θέσης μου
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 05, 2012, 07:03:04 pm
O κος Πέτσας, ο οποίος ανέλαβε επώνυμα, μεταξύ άλλων προσώπων, να πάρει θέση στο περσινό πρόβλημα που προέκυψε με την υποτακτική praeripuerit αντί praeripuisset, έχει σχολιάσει και το φετινό ανακύπτoν πρόβλημα. Ο κος Πέτσας επίσης έχει εκδόσει άρθρο του στο περιοδικό ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ (τεύχος 146) σχετικά με το περσινό πρόβλημα. Παραθέτω ένα δεσμό:

http://blogs.sch.gr/stratilio/archives/2244

Επίσης θα ήθελα να προσθέσω ότι μεγάλο μέρος των απαντήσεων στο διαδίκτυο περιέχει πια και τις δύο επιλογές: proponere ή proposuisse.
Είναι ένα βήμα και αυτό, έστω κι αν έγινε όψιμα... Πολλοί παραθέτουν και σχόλιο.

Ελπίζω από φέτος να διδαχτεί το ορθό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 05, 2012, 07:44:24 pm
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 05, 2012, 08:21:54 pm
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 05, 2012, 08:57:19 pm
Η απαγόρευση, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο (Μάθημα 25, Παρατήρηση 4) εκφράζεται και με ne + υποτακτική παρακειμένου. Ο Τζάρτζ (σελ. 176) δέχεται δύο τρόπους:
(i) ne + υποτακτική ενεστώτα
(ii) ne + υποτακτική παρακειμένου
Όμως όσο παραλόγο κι αν είναι αυτό, ο Τζάρτζ δεν είναι στην εξεταστέα ύλη....

Γιατί το λες αυτό; Αν εννοείς ότι δεν αναφέρεται ΡΗΤΑ στο ΦΕΚ που καθορίζει την ύλη, είσαι ορθότατος.

Αλλά τότε προκύπτει τότε το εξής πρόβλημα: κάποια πράγματα δεν μπορούν να εξεταστούν, όπως πχ. τα παραθετικά κάποιων επιθέτων ή επιρρημάτων που υπάρχουν μόνο στη γραμματική, το ότι η γεν. πληθ. κάνει sedum και όχι sedium, η κλίση κάποιων αντωνυμιών κλπ. Επίσης όσα αφέρονται στο βιβλίο του καθηγητή. Όλα αυτά θα έπρεπε να είναι εκτός ύλης. Είναι τελικά;

Και φυσικά παραμένει το μεγάλο πρόβλημα της συντακτικής ανάλυσης... Αναφέρομαι στους όρους των οποίων η συντακτ. αναγνώριση δεν εμπίπτει στη θεωρία της λατινικής σύνταξης που διδάσκει το σχολικό στις ενότητές του. Πχ. η ονομασία ή και η ίδια τη αναγνώριση κάποιων γενικών, αν κάτι είναι παράθεση ή επιθ. προσδ. κλπ. κλπ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιουνίου 05, 2012, 09:39:48 pm
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dimeos στις Ιουνίου 05, 2012, 10:52:44 pm
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...
αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιουνίου 05, 2012, 10:55:32 pm
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...
αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.

αυτο εννουσα λεγοντας ξερω την απαντηση :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Ιουνίου 05, 2012, 11:07:35 pm
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...
αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: daffyduck στις Ιουνίου 05, 2012, 11:08:31 pm
και σ'εμάς γίνεται δεκτό αυστηρά και μόνο το proponere...Η επιτροπή είναι, σου λέει, αμετάπειστη!  ::) :o
(Πάντως, μικρή η ζημιά γιατί η συντριπτικότατη πλειοψηφία των γραπτών γράφει έτσι κι αλλιώς proponere, σπανιότατα να βρεθεί το proposuisse)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 05, 2012, 11:29:54 pm
και σ'εμάς γίνεται δεκτό αυστηρά και μόνο το proponere...Η επιτροπή είναι, σου λέει, αμετάπειστη!  ::) :o
(Πάντως, μικρή η ζημιά γιατί η συντριπτικότατη πλειοψηφία των γραπτών γράφει έτσι κι αλλιώς proponere, σπανιότατα να βρεθεί το proposuisse)

Μικρή η βαθμολογική ζημιά.

Η επιστημονική όμως είναι μεγάλη, γιατί το πρότυπο επιστήμονα που προβάλλεται τελικά είναι ότι αρκεί να έχεις μια θέση ισχύος και μπορείς να επιβάλλεις ό,τι σου κατέβει, ανεξαρτήτως αν αυτό τεκμηριώνεται. Και ότι επίσης, αν θέλεις να επιβιώσεις πρέπει να προσαρμόζεσαι όχι σ' αυτό που προστάζει η λογική και η επιστήμη, αλλά σ' αυτό που υποστηρίζουν αυθαίρετα κάποιοι άλλοι.

Θα μου πεις "εδώ συμβαίνουν άλλα και άλλα, αυτό σε μάρανε;"
Σύμφωνοι, αλλά είναι λυπηρό ότι ούτε καν μια σωστή απάντηση στα λατινικά δεν μπορεί να διασφαλιστεί.
Ακόμα και σε σχολικές εξετάσεις, ισχύει το "ο σώζων εαυτόν σωθήτω"...

Θα έπρεπε λόγω ιστορίας να είμαστε η χώρα με την καλύτερη φήμη στις επιστήμες της αρχαιολογίας και της φιλολογίας και εμείς τις αντιμετωπίζουμε, λες και είναι μπακαλοτέφτερα. Μια μονάδα πάνω, μια μονάδα κάτω... :P

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dimeos στις Ιουνίου 06, 2012, 12:04:30 am
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...
αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;
dum redis μονο, μάλιστα όσοι γράφουν και τα δυο μας είπαν να το θεωρουμε όλο ως λάθος
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 06, 2012, 01:27:23 am
και σ'εμάς γίνεται δεκτό αυστηρά και μόνο το proponere...Η επιτροπή είναι, σου λέει, αμετάπειστη!  ::) :o
(Πάντως, μικρή η ζημιά γιατί η συντριπτικότατη πλειοψηφία των γραπτών γράφει έτσι κι αλλιώς proponere, σπανιότατα να βρεθεί το proposuisse)

Αφελής ερώτηση: και δεν μπορείς ως διορθωτής να δεχτείς ως σωστό αυτό που εσύ νομίζεις σωστό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 06, 2012, 01:31:16 am

dum redis μονο, μάλιστα όσοι γράφουν και τα δυο μας είπαν να το θεωρουμε όλο ως λάθος

Πρόκειται για ειλικρινά πραγματικές και καθόλου ρητορικές ή ειρωνικές απορίες: Εσείς τι κάνετε, "ό,τι σας πούν"; Έχετε κυρώσεις αν δεν συμμορφωθείτε; Δεν μπορείτε να "κρύψετε" τις μονάδες από μια άσκηση, αν θεωρείται σωστή την απάντηση, χαρίζοντας τις αντίστοιχες μονάδες σε άλλη άσκηση (αν υπάρχουν άλλα λάθη βεβαίως);
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dimeos στις Ιουνίου 06, 2012, 06:53:53 pm

dum redis μονο, μάλιστα όσοι γράφουν και τα δυο μας είπαν να το θεωρουμε όλο ως λάθος

Πρόκειται για ειλικρινά πραγματικές και καθόλου ρητορικές ή ειρωνικές απορίες: Εσείς τι κάνετε, "ό,τι σας πούν"; Έχετε κυρώσεις αν δεν συμμορφωθείτε; Δεν μπορείτε να "κρύψετε" τις μονάδες από μια άσκηση, αν θεωρείται σωστή την απάντηση, χαρίζοντας τις αντίστοιχες μονάδες σε άλλη άσκηση (αν υπάρχουν άλλα λάθη βεβαίως);
εγώ προσωπικά το δέχομαι και τα δύο και έτσι θα λειτουργήσω αν κάποιος μαθητής τα έχει γράψει. απλώς αναφέρω τη λογική της επιτροπής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: constansn στις Ιουνίου 06, 2012, 07:02:24 pm
Στις οδήγιες που δίνει η επιτροπή στο τέλος των θεμάτων αναφέρεται κάθε φορά πως "Κάθε απάντηση τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή". Αφού δεν έχουν σκοπό να την λάβουν υπόψιν κατά τη βαθμολόγηση γιατί στο καλό την  βάζουν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 06, 2012, 07:11:03 pm
Στις οδήγιες που δίνει η επιτροπή στο τέλος των θεμάτων αναφέρεται κάθε φορά πως "Κάθε απάντηση τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή". Αφού δεν έχουν σκοπό να την λάβουν υπόψιν κατά τη βαθμολόγηση γιατί στο καλό την  βάζουν;

Το ωραιότερο με αυτή την εκφώνηση έιναι ότι δεν ισχύει για κάθε απάντηση... Υπάρχει η απάντηση που γίνεται δεκτή χωρίς καμιά αιτιολόγηση, ως αυτονόητη, και η απάντηση που θα μπορούσε να γίνει δεκτή με αιτιολόγηση, αλλά δεν γίνεται ποτέ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 06, 2012, 08:46:42 pm
Στην ερώτηση με την ανάλυση της μετοχής, λογφικά η σωστή απάντηση είναι dum redis.
Σε ένα βοήθημα όμως αναφέρεται ως σωστή ανάλυση το dum redibis, γιατί δηλώνει παράλληλη διάρκεια και στην παράλληλη διάρκεια έχουμε dum+οριστική χρόνου ίδιου με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της μετοχής. Εν προκειμένω εδώ το ρήμα εξάρτηση είναι προστακτική, δλδ μελλοντική έκφραση άρα πρέπει να μπει η ανάλυση σε μέλλοντα.
Τι γνώμη έχετε επί του θέματος;

Έχουμε πάντοτε dum + οριστ. ενεστ., ακόμη κι αν υπάρχει μέλλοντας ή μελλοντική έκφραση στην κύρια πρόταση (αυτό όμως είναι σπάνιο). Ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 221, o οποίος αναλύει με θαυμαστή πληρότητα το όλο θέμα, αναφέρει  ένα παράδειγμα από τον Κικέρωνα (Fam. 3,5,4): "perpaucos dies, dum pecunia accipitur, commorabor", το οποίο και μεταφράζει: "I shall delay a few days, while the money is being received".
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιουνίου 06, 2012, 11:31:04 pm
το θέμα είναι ότι τελικά δεν ξέρουμε ποια θεωρία συντακτικού να δίνουμε στα παιδια, πώς να τα εξηγούμε και πώς να κάνουμε τις ασκήσεις ... παίζουν με τα όνειρα των παιδιών είτε μιλάμε για 1 μονάδα είτε για παραπάνω... αίσχος!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιουνίου 07, 2012, 10:11:43 am
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...
αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;





Ο dum + οριστική ενεστώτα (ιστορικού) (ΛΑΤΙΝΙΣΜΟΣ)

Στην περίπτωση αυτή του λατινισμού, πάντοτε ο ιστορικός ενεστώτας, αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό.
Π.χ
• Caecilia (uxor) Metelli, dum sororis filiae…more prisco nocte concubia nuptialia petit, omen ipsa fecit (Valerius Maximus I, 5,4) (= η Καικιλία, σύζυγος του Μέτελλου, ενώ αναζητούσε, σύμφωνα με τις παλιές συνήθειες, την ώρα και τη στιγμή του πρώτου γαμηλίου νυχτερινού ύπνου δια την κόρη της αδερφής της, δημιούργησε η ίδια οιωνό)

• Dum eris felix, multos numerabis amicos (= όσο θα είσαι ευτυχής, θα μετράς – θα έχεις- πολλούς φίλους (γραμματική της λατινικής γλώσσης, Θεοφάνους Α. Κακριδή, σελ 209)

Ιδίως από το δεύτερο παράδειγμα είναι όλα εμφανή για το σύγχρονο στο μέλλον. Ήμαρτον. Μάλλιασε η γλώσσα μου πια. Διότι πες το τώρα το numerabis με προστακτική και έχεις το ίδιο. Ήτοι (= ενόσω θα είσαι ευτυχής, μέτρα φίλους)!!! Γιατί λοιπόν με προστακτική στην κύρια( που ισοδυνμεί με μελλοντική έκφραση) είμαστε αναγκασμένοι να βάλλουμε τον λατινισμό στην δευτερεύουσα, εφόσον αυτός πάντοτε αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό;;;;;;;;
Αλλοίμονον αν πάλι αυτοί της επιτροπής δεν λαβουν σωστό και το dum redibis. Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Νισάφι πια!!!!




Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 07, 2012, 01:17:55 pm
ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...
αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;





Ο dum + οριστική ενεστώτα (ιστορικού) (ΛΑΤΙΝΙΣΜΟΣ)

Στην περίπτωση αυτή του λατινισμού, πάντοτε ο ιστορικός ενεστώτας, αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό.
Π.χ
• Caecilia (uxor) Metelli, dum sororis filiae…more prisco nocte concubia nuptialia petit, omen ipsa fecit (Valerius Maximus I, 5,4) (= η Καικιλία, σύζυγος του Μέτελλου, ενώ αναζητούσε, σύμφωνα με τις παλιές συνήθειες, την ώρα και τη στιγμή του πρώτου γαμηλίου νυχτερινού ύπνου δια την κόρη της αδερφής της, δημιούργησε η ίδια οιωνό)

• Dum eris felix, multos numerabis amicos (= όσο θα είσαι ευτυχής, θα μετράς – θα έχεις- πολλούς φίλους (γραμματική της λατινικής γλώσσης, Θεοφάνους Α. Κακριδή, σελ 209)

Ιδίως από το δεύτερο παράδειγμα είναι όλα εμφανή για το σύγχρονο στο μέλλον. Ήμαρτον. Μάλλιασε η γλώσσα μου πια. Διότι πες το τώρα το numerabis με προστακτική και έχεις το ίδιο. Ήτοι (= ενόσω θα είσαι ευτυχής, μέτρα φίλους)!!! Γιατί λοιπόν με προστακτική στην κύρια( που ισοδυνμεί με μελλοντική έκφραση) είμαστε αναγκασμένοι να βάλλουμε τον λατινισμό στην δευτερεύουσα, εφόσον αυτός πάντοτε αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό;;;;;;;;
Αλλοίμονον αν πάλι αυτοί της επιτροπής δεν λαβουν σωστό και το dum redibis. Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Νισάφι πια!!!!
http://filologos-hermes.blogspot.gr/2012/06/2012_6617.html#comments




΄

Μα γιατί αγανακτείτε, αγαπητέ μου; Το παράδειγμα που αναφέρετε από τη Γραμματική του Κακριδή δεν έχει σχέση με όσα συζητούμε εδώ, γιατί απλούστατα η χρονική πρόταση dum eris felix βρίσκεται σε σχέση παράλληλης διάρκειας (ή, κατά Γιαγκόπουλο, πλήρους συνδιάρκειας) με την κύρια πρόταση multos numerabis amicos. Εδώ όμως η χρονική πρόταση εκφράζει σαφέστατα μια μεγαλύτερης διάρκειας πράξη εντός των ορίων της οποίας συμβαίνει η μικρότερης διάρκειας πράξη της  κύριας πρότασης. Στις περιπτώσεις αυτές έχουμε μόνο dum + οριστική ενεστώτα, ακόμα κι αν ο χρόνος της κύριας πρότασης είναι μέλλοντας (πράγμα που σπανίζει), οπότε η οριστική ενεστώτα της χρονικής πρότασης δεν αναφέρεται στο παρελθόν και είναι αδύνατον να μεταφραστεί με παρατατικό. Σίγουρα είναι ένας συνδυασμός που σπανίζει, αλλά δεν είναι αδύνατος. Δείτε και το παράδειγμα από τον Κικέρωνα που παρέθεσα στο προηγούμενο post μου. Τώρα θα μου πείτε, "μα καλά, αυτή τη μετοχή βρήκαν να δώσουν για ανάλυση"; Την απάντηση ας τη δώσουν οι "φωστήρες" της ΚΕΕ.
Επί τη ευκαιρία να προσθέσω ότι σήμερα κιόλας είδα τις ενδεικτικές απαντήσεις που η ΚΕΕ έδωσε στους βαθμολογητές για τα θέματα των Λατινικών των Εσπερινών Λυκείων. Η απάντηση είναι σαφής: dum redis.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιουνίου 07, 2012, 01:21:49 pm
Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 07, 2012, 03:04:13 pm
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη,
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 07, 2012, 03:20:11 pm
Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.

Εδώ ακριβώς διαφωνούμε. Προσωπικώς πιστεύω ότι οι δύο πράξεις δεν είναι της ίδιας ακριβώς διάρκειας. Πιο πολύ, κατ' εμέ, η πράξη της χρονικής αντικρίζεται στην κατάληξή της και όχι στη διάρκειά της. Ίσως είναι θέμα ερμηνείας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιουνίου 07, 2012, 08:00:33 pm
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη,
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 07, 2012, 09:30:37 pm
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη,
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 07, 2012, 10:04:49 pm

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη,
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιουνίου 07, 2012, 10:49:32 pm
Τι είπε λοιπόν; «ο Κικέρων είπε, ότι όντας επιθυμώντας / (ένας από τους επιθυμητές) (το cupidus είναι επίθετον και συντακτικώς κατηγορούμενον) της καλής διοικήσεως και διαχείρισης της πολιτείας, πάντα έθετε πρό εαυτού / έμπροσθέν του αυτές (ενν. τις εικόνες γενναιοτάτων ανδρών).
εγώ βρίσκω ότι εννοείται η μετοχή sens στο χωρίο.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 07, 2012, 10:58:00 pm
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 07, 2012, 11:26:32 pm

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη,
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Ιουνίου 07, 2012, 11:57:13 pm
Συμφωνώ κι εγώ με την apri. Κι έτσι το δίδαξα φέτος σε μάθημά μου το συγκεκριμένο ρήμα ως συντασσόμενο με γενική κατηγορηματική της αξίας. Δεν βρίσκω λόγο να θεωρήσουμε από μόνο του το sum σε αυτήν την περίπτωση ως συνώνυμο του "αζίζω" παρά μονάχα μαζί με το nihili ως περίφραση.
Σε αυτήν την περίπτωση η γενική κατηγορηματική δεν αναφέρεται στο υποκείμενο του sum;   
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιουνίου 08, 2012, 12:21:20 am
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

Στο breno duce πώς το εννοείς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 08, 2012, 01:01:43 am
Γιατί ποιος σου είπε ότι ντε και καλά το εννοώ στην αφαιρετική απόλυτη; Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και εκεί.

Συμφωνώ με τη σημείωση του Τζαρτζάνου που λέει ότι "δεν μπορούμε να λέμε ότι σε φράσεις, όπως οι παραπάνω, εννοείται η αφαιρετική της μετοχής ενεστώτα του ρ. esse που δεν υπάρχει, γιατί ό,τι λείπει σε μια γλώσσα δεν είναι δυνατό να το σκέφτονται εκείνοι που τη μιλούν."

Άλλο τώρα ότι στο σχολείο κυκλοφορεί και αυτή η σύνταξη που αναφέρεις, η οποία μάλλον έχει επιρροές από τα ελληνικά, παρά αποδίδει τη λατινική πραγματικότητα.

Πρόκειται για άλλο ένα θέμα στο συντακτικό όπου οι γνώμες διχάζονται.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 10:26:03 am
Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.

Ο συνάδελφος ΕΡΜΗΣ έχει απόλυτο δίκιο, κατ' εμέ. Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός. Να επισημάνω ότι στον απόλυτο συχρονισμό (παράλληλη διάρκεια) ίδιος χρόνος στη χρονική και την κύρια απαιτείται. Εδώ έχουμε προστακτική στην κύρια (ασχέτως αν είναι ενεστώτα ή μέλλοντα, αντίθετα με ό,τι υποστήριξε κάποιος συνάδελφος πρωτύτερα, αυτή αναφέρεται πάντα στο μέλλον), και συσκοτίζεται η σχέση. Άστοχο κατά τη γνώμη μου το ερώτημα. Παρόμοιας δυσκολίας περίπτωση είναι και η μετοχή (;) congruens στο μάθημα 38...

Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...

Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;

Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 10:27:55 am
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

Πέστα... :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 10:36:51 am
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

Στο breno duce πώς το εννοείς;

Δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτε... Η αφαιρετική απόλυτη είναι το Brenno, ΜΟΝΟ ΤΟΥ! Το duce είναι απλά ένα ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ακριβώς το ίδιο είναι και το legionibus deletis: η αφαιρετική απόλυτη είναι το legionibus, ΜΟΝΟ ΤΟΥ, το deletis είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Κάθε μετοχή είναι ένα επίθετο, και η χρήση της αντίστοιχη. Απλά δεν ξέρουμε τι διδάσκουμε...

Διάβασε στον Woodcock τα αντίστοιχα χωρία, είναι διαφωτιστικότατα. Δεν έχω μαζί μου το βιβλίο για να δώσω σελίδες. Για τα αρχαία ελληνικά φυσικά Kuehner-Gerth, ή αγγλιστί H.W.Smyth...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 10:59:49 am
Συμφωνώ κι εγώ με την apri. Κι έτσι το δίδαξα φέτος σε μάθημά μου το συγκεκριμένο ρήμα ως συντασσόμενο με γενική κατηγορηματική της αξίας. Δεν βρίσκω λόγο να θεωρήσουμε από μόνο του το sum σε αυτήν την περίπτωση ως συνώνυμο του "αζίζω" παρά μονάχα μαζί με το nihili ως περίφραση.
Σε αυτήν την περίπτωση η γενική κατηγορηματική δεν αναφέρεται στο υποκείμενο του sum;   

Τα πράγματα δεν είναι ξεκάθαρα ως προς το χαρακτηρισμό μέσα στα σχολικά εγχειρίδια. Όλες αυτές οι γενικές είναι κατηγορηματικές, αφού ανήκουν στο ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑ (αυτό σημαίνει κατ' ουσίαν το επίθετο "κατηγορηματικός"). Δεν έχει σημασία αν το ρήμα σημαίνει "αξίζω, πουλώ, είμαι". Απαξ και σχετίζεται με το ρήμα πρόκειται για κατηγορηματική χρήση. Στο θέμα της δοτικής οι συγγραφείς είναι ξεκάθαροι, χαρακτηρίζοντας τη δοτική του σκοπού πάντα κατηγορηματική (και στο μάθημα 48 από το ρήμα data erat κατηγορηματική είναι η δοτική του σκοπού).

Σύγκρινε με τα αρχαία ελληνικά τις φράσεις :

ἐμέ γράφε τῶν ἱππεύειν ὑπερεπιθυμούντων (είναι από την Κύρου Παδεία, δεν θυμάμαι το χωρίο)
ὁδός ἐστρωμμένη λίθων (νομίζω από τον Ηρόδοτο)

Το πρώτο είναι κατηγορηματική διαιρετική, το δεύτερο κατηγορηματική της ύλης. Αλλά δεν υπάρχει ακριβώς συνδετικό ρήμα, με την έννοια ότι κανένα από τα ρήματα αυτά δεν περιγράφεται ως συνδετικό στα συντακτικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 11:15:13 am
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη,
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 11:20:38 am
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.

Ο Woodcock χρησιμοποιεί τους όρους "adverbial" και "praedicative" με πολύ παραπλήσιο τρόπο. Πρακτικά το "επιρρηματικό" ανήκει στο "κατηγόρημα", επομένως μπορεί να ειπωθεί και "κατηγορηματικό". Κατ' αυτόν. Σύγκρινε την περιγραφή που κάνει στη χρήση της μετοχής στην οικεία παράγραφο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιουνίου 08, 2012, 12:27:33 pm
Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.

Ο συνάδελφος ΕΡΜΗΣ έχει απόλυτο δίκιο, κατ' εμέ. Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός. Να επισημάνω ότι στον απόλυτο συχρονισμό (παράλληλη διάρκεια) ίδιος χρόνος στη χρονική και την κύρια απαιτείται. Εδώ έχουμε προστακτική στην κύρια (ασχέτως αν είναι ενεστώτα ή μέλλοντα, αντίθετα με ό,τι υποστήριξε κάποιος συνάδελφος πρωτύτερα, αυτή αναφέρεται πάντα στο μέλλον), και συσκοτίζεται η σχέση. Άστοχο κατά τη γνώμη μου το ερώτημα. Παρόμοιας δυσκολίας περίπτωση είναι και η μετοχή (;) congruens στο μάθημα 38...

Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...

Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;

Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.



Συμφωνώ πάρα πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιουνίου 08, 2012, 12:29:09 pm
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

Στο breno duce πώς το εννοείς;

Δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτε... Η αφαιρετική απόλυτη είναι το Brenno, ΜΟΝΟ ΤΟΥ! Το duce είναι απλά ένα ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ακριβώς το ίδιο είναι και το legionibus deletis: η αφαιρετική απόλυτη είναι το legionibus, ΜΟΝΟ ΤΟΥ, το deletis είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Κάθε μετοχή είναι ένα επίθετο, και η χρήση της αντίστοιχη. Απλά δεν ξέρουμε τι διδάσκουμε...

Διάβασε στον Woodcock τα αντίστοιχα χωρία, είναι διαφωτιστικότατα. Δεν έχω μαζί μου το βιβλίο για να δώσω σελίδες. Για τα αρχαία ελληνικά φυσικά Kuehner-Gerth, ή αγγλιστί H.W.Smyth...

να το δεκτώ, αν και με επιφυλάξεις.... μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 08, 2012, 02:04:15 pm
να το δεκτώ, αν και με επιφυλάξεις.... μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;

Το πιο κοντινό στα νέα ελληνικά θα ήταν "επί αρχηγού
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιουνίου 08, 2012, 02:44:56 pm
δεν πείθομαι και άρα εγκαταλείπω την θεματικήν. Δεν διανοούμαι να ομιλώ δια απόλυτον μετοχή και να μην δύναμαι να εννοήσω την ύπαρξίν της....
Σας ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 03:19:05 pm

μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;


Κατ ουσιαν η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει τις συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει μια άλλη πράξη. Για αυτό και ο κος Μπεκάτσας (Woodcock) τονίζει ότι κανονικά με υποτακτική μπορεί να εκφέρεται η ισοδύναμη πρότασή τους (συγκεκριμένα εδώ ιστορικός cum+υποτακτική).

Patre imperatore = με τον πατέρα του (αρχι)στράτηγο/γενικό διοικητή
Brenno duce = Με το
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 03:29:16 pm
δεν πείθομαι και άρα εγκαταλείπω την θεματικήν. Δεν διανοούμαι να ομιλώ δια απόλυτον μετοχή και να μην δύναμαι να εννοήσω την ύπαρξίν της....
Σας ευχαριστώ.

Μα δεν πρόκειται "δια απόλυτον μετοχήν". Ο όρος που χρησιμοποιείς είναι παρελκυστικός. Η σωστή ονομασία είναι "ΑΦΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ" (ABLATIVUS ABSOLUTUS) και όχι "απόλυτος μετοχή". Το ουσιαστικό ή η αντωνυμία σε αφαιρετική είναι ο πυρήνας της φράσης και όχι η μετοχή, η οποία κατ ουσίαν δεν είναι παρά ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός. Για να το κατανοησεις αυτό πρέπει να ξεφύγεις λίγο από τη σχολική λογική, και κυρίως από τον τρόπο με τον οποίο η πλειοψηφία των φιλολόγων στην Ελλάδα διδάσκεται και κατανοεί τον τρόπο λειτουργίας των μετοχών (και προσθέτω και των απαρεμφάτων).

Οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου ονομάζουν "ιδιάζουσα" την περίπτωση του Brenno duce σε σχέση με ό,τι γνωρίζουμε για την αρχ. ελληνική, όπου μόνο τα επίθετα ἑκών-ἄκων, απ όσο γνωρίζω εγώ, μπορούν να σχηματίζουν ανάλογη δομή σε γενική (πχ. ἐμοῦ ἄκοντος). Όποια σχεση έχει ένα οποιοδήποτε επίθετο με την αφαιρετική, έχει και η μετοχή (μην ξεχνάς ότι επίθετο είναι και αυτή!). Αντί για Brenno duce, θα μπορούσες να έχεις Brenno ducente, είναι το ίδιο πράγμα συντακτικά (νοηματικά έχει μια μικρή διαφορά).

Μπορείς να πεις ότι "η μετοχή βρίσκεται σε αφαιρετική απόλυτη", όχι ότι είναι "αφαιρετική απόλυτη μετοχή". Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και τη γενική απόλυτο των αρχαίων ελληνικών. ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ ονομάζεται η όλη δομή σε γενική, και όχι ο μετοχικός τύπος, που είναι ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός της γενικής-πυρήνα της φράσης. Πχ. Ἐλθόντων τῶν Ἀθηναίων· όλη αυτή η φράση λέγεται ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ, δηλαδή μια γενική πτώση η ύπαρξη της οποίας δεν προκύπτει από καμία σημασισυντακτική συσχέτιση με άλλο όρο της σύνταξης, οπως απαιτείται για οποιαδήποτε άλλη γενική στα αρχαία ελληνικά.

Μην εγακαταλείπεις το θέμα. Αξίζει να το συζητήσουμε σε βάθος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Ιουνίου 08, 2012, 03:44:47 pm



Κατ ουσιαν η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει τις συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει μια άλλη πράξη. Για αυτό και ο κος Μπεκάτσας (Woodcock) τονίζει ότι κανονικά με υποτακτική μπορεί να εκφέρεται η ισοδύναμη πρότασή τους (συγκεκριμένα εδώ ιστορικός cum+υποτακτική).

Patre imperatore = με τον πατέρα του (αρχι)στράτηγο/γενικό διοικητή
Brenno duce = Με το
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 08, 2012, 04:06:38 pm
Μα, αν εννοούνταν μετοχή άλλου, παρεμφερούς ρήματος, θα είχε διασωθεί τέτοια δομή.

Πώς θα μπεις στη διαδικασία να εννοήσεις μετοχή, αν δεν ξέρεις με βεβαιότητα από τα κείμενα ότι υπήρχε, αλλά ως ευκόλως εννοούμενη συνήθως παραλειπόταν; Δεν είναι λίγο αυθαίρετη κίνηση;
Και γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη ανάγκη να εννοηθεί κάτι;

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 05:18:08 pm
Συνεπώς η απάντηση είναι ότι δεν το επιτρέπει η δομή να εννοήσουμε μετοχή  και όχι ότι δεν υπάρχει η μετοχή sens. Αν εννοούσαμε δηλαδή τη μετοχή ενός ρήματος , όπως του αντίστοιχου του δικού μας "διατελώ" (που η σημασία του ταιριάζει στην περίπτωσή μας) ή κάποιου συνώνυμου, πάλι δεν θα ήταν σωστό. Έτσι δεν είναι;

Η απάντησή μου είναι : "Και ναι και όχι". :) :)

Είτε μετοχή, είτε επίθετο, είτε ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, η δομή είναι η ίδια. Η αντίληψη ότι η δομή αυτή είναι οπως τα αρχ. ελλην. κάνει κάποιους να απαιτούν να εννοήσουμε τον τύπο *sente.

Λέω "όχι" διότι η αιτιολόγηση ότι δεν μπορούμε να εννοούμε πράγματα ανύπαρκτα για δική μας διευκόλυνση συνεχίζει να έχει ισχύ, ως μιας μορφής απάντηση σε όσους προτείνουν μια τέτοια λύση.

Λέω όμως και "ναι, και πάλι δεν είναι σωστό". Σκέψου το και αλλιώς, δεν θα υπήρχε μια αντίστοιχη χρήση μέσα στα κείμενα; Την έχουμε βρει;

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιουνίου 08, 2012, 05:40:02 pm


Μα δεν πρόκειται "δια απόλυτον μετοχήν". Ο όρος που χρησιμοποιείς είναι παρελκυστικός. Η σωστή ονομασία είναι "ΑΦΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ" (ABLATIVUS ABSOLUTUS) και όχι "απόλυτος μετοχή". Το ουσιαστικό ή η αντωνυμία σε αφαιρετική είναι ο πυρήνας της φράσης και όχι η μετοχή, η οποία κατ ουσίαν δεν είναι παρά ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός. Για να το κατανοησεις αυτό πρέπει να ξεφύγεις λίγο από τη σχολική λογική, και κυρίως από τον τρόπο με τον οποίο η πλειοψηφία των φιλολόγων στην Ελλάδα διδάσκεται και κατανοεί τον τρόπο λειτουργίας των μετοχών (και προσθέτω και των απαρεμφάτων).

Οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου ονομάζουν "ιδιάζουσα" την περίπτωση του Brenno duce σε σχέση με ό,τι γνωρίζουμε για την αρχ. ελληνική, όπου μόνο τα επίθετα ἑκών-ἄκων, απ όσο γνωρίζω εγώ, μπορούν να σχηματίζουν ανάλογη δομή σε γενική (πχ. ἐμοῦ ἄκοντος). Όποια σχεση έχει ένα οποιοδήποτε επίθετο με την αφαιρετική, έχει και η μετοχή (μην ξεχνάς ότι επίθετο είναι και αυτή!). Αντί για Brenno duce, θα μπορούσες να έχεις Brenno ducente, είναι το ίδιο πράγμα συντακτικά (νοηματικά έχει μια μικρή διαφορά).

Μπορείς να πεις ότι "η μετοχή βρίσκεται σε αφαιρετική απόλυτη", όχι ότι είναι "αφαιρετική απόλυτη μετοχή". Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και τη γενική απόλυτο των αρχαίων ελληνικών. ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ ονομάζεται η όλη δομή σε γενική, και όχι ο μετοχικός τύπος, που είναι ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός της γενικής-πυρήνα της φράσης. Πχ. Ἐλθόντων τῶν Ἀθηναίων· όλη αυτή η φράση λέγεται ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ, δηλαδή μια γενική πτώση η ύπαρξη της οποίας δεν προκύπτει από καμία σημασισυντακτική συσχέτιση με άλλο όρο της σύνταξης, οπως απαιτείται για οποιαδήποτε άλλη γενική στα αρχαία ελληνικά.

Μην εγακαταλείπεις το θέμα. Αξίζει να το συζητήσουμε σε βάθος.

χαίρε συνάδελφε και σε ευχαριστώ διότι
απ' ότι παρακολουθώ διαθέτεις άποψη και κινείς και όλους ημάς εις σκέψιν..
σχετικώς με την ατελή αφαιρετική απόλυτον:
Ι) Η συνημμένη μετοχή ή σχετική μετοχή ( participium conjuctum) έχει ως υποκείμενόν της τοίδιον το υποκείμενον του ρήματος της προτάσεως ή όρον τινά της προτάσεως εις την οποίαν ανήκει

ΙΙ) η απόλυτος μετοχή (participium absolutum aut ablativus absolutus) έχει ως υποκείμενον λέξιν όλως διάφορον του υποκειμένου του ρήματος της προτάσεως. Τότε η μετοχή μετά του υποκειμένου της τίθεται εις αφαιρετικήν πτώσιν και καλείται αφαιρετική απόλυτος.
Εν είδος αυτής τίθεται άνευ ουδεμίας μετοχής με υποκείμενον και με κατηγορούμενον ουσιαστικόν, το οποίον δηλοί κυρίως υπούργημα, αξίωμα, ηλικίαν κτλ….. η τοιαύτη αφ. απόλυτος λέγεται ατελής υπονοείται εις την περίπτωσιν αυτήν η ελλείπουσα μετοχή ενεστώτος του ρήματος esse.

Ιδού συνοπτικώς η διάκρισις των μετοχών. Δεν παρατηρώ πουθενά την διάκρισιν σε μετοχές και σε αφαιρετικές…την διάκρισιν την υφίσταται η μετοχή.
Είναι δυνατόν δηλαδή να ομιλούμε ότι όλες οι μετοχές είναι συνημμένες;;;;;; Και ότι οι πτώσεις έχουν ακόμα μιαν ιδιότητα αυτήν της «απολυτότητος».Είναι ενέργεια της μετοχής και όχι της πτώσεως. Η ιδιομορφία της λατινικής, ήτοι της υπάρξεως της ατελούς αφαιρετικής, εις τούτο εξηγείται (η άποψή μου και ερμηνεία μου, ως δάσκαλος), το ότι δηλαδή φαίνεται να μιμούνται οι λατίνοι με αυτήν την μη χρήσιν της μετοχής ενίοτε, το ανακόλουθο σχήμα της αρχαίας, όταν ο λόγος δεν συνεχίζει ως ήρχισεν…π. χ επιπεσών ο Ηριππίδας τη Φαρναβάζου στρατοπαιδεία πολλοί έπεσον (αντί επιπεσόντος του Ηριππίδου).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 08, 2012, 06:07:23 pm
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.

Ο Woodcock χρησιμοποιεί τους όρους "adverbial" και "praedicative" με πολύ παραπλήσιο τρόπο. Πρακτικά το "επιρρηματικό" ανήκει στο "κατηγόρημα", επομένως μπορεί να ειπωθεί και "κατηγορηματικό". Κατ' αυτόν. Σύγκρινε την περιγραφή που κάνει στη χρήση της μετοχής στην οικεία παράγραφο.

Έχεις δίκιο σχετικά με το πώς ο Woodcock χρησιμοποιεί αυτούς τους δύο όρους σε ό,τ αφορά της μετοχής (παράγρ. 88). Δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο για τις χρήσεις της γενικής (δεν έψαξα βέβαια το βιβλίο εξονυχιστικά), αλλά μπορεί κανείς να το εικάσει κατ' αναλογία.
Να 'σαι καλά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 06:52:04 pm

Ι) Η συνημμένη μετοχή ή σχετική μετοχή ( participium conjuctum) έχει ως υποκείμενόν της τοίδιον το υποκείμενον του ρήματος της προτάσεως ή όρον τινά της προτάσεως εις την οποίαν ανήκει

ΙΙ) η απόλυτος μετοχή (participium absolutum aut ablativus absolutus) έχει ως υποκείμενον λέξιν όλως διάφορον του υποκειμένου του ρήματος της προτάσεως. Τότε η μετοχή μετά του υποκειμένου της τίθεται εις αφαιρετικήν πτώσιν και καλείται αφαιρετική απόλυτος.
Εν είδος αυτής τίθεται άνευ ουδεμίας μετοχής με υποκείμενον και με κατηγορούμενον ουσιαστικόν, το οποίον δηλοί κυρίως υπούργημα, αξίωμα, ηλικίαν κτλ….. η τοιαύτη αφ. απόλυτος λέγεται ατελής υπονοείται εις την περίπτωσιν αυτήν η ελλείπουσα μετοχή ενεστώτος του ρήματος esse.

Ιδού συνοπτικώς η διάκρισις των μετοχών. Δεν παρατηρώ πουθενά την διάκρισιν σε μετοχές και σε αφαιρετικές…την διάκρισιν την υφίσταται η μετοχή.
Είναι δυνατόν δηλαδή να ομιλούμε ότι όλες οι μετοχές είναι συνημμένες;;;;;; Και ότι οι πτώσεις έχουν ακόμα μιαν ιδιότητα αυτήν της «απολυτότητος».Είναι ενέργεια της μετοχής και όχι της πτώσεως. Η ιδιομορφία της λατινικής, ήτοι της υπάρξεως της ατελούς αφαιρετικής, εις τούτο εξηγείται (η άποψή μου και ερμηνεία μου, ως δάσκαλος), το ότι δηλαδή φαίνεται να μιμούνται οι λατίνοι με αυτήν την μη χρήσιν της μετοχής ενίοτε, το ανακόλουθο σχήμα της αρχαίας, όταν ο λόγος δεν συνεχίζει ως ήρχισεν…π. χ επιπεσών ο Ηριππίδας τη Φαρναβάζου στρατοπαιδεία πολλοί έπεσον (αντί επιπεσόντος του Ηριππίδου).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 08, 2012, 06:55:31 pm

Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός.
Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...

Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;

Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.
ο
Η ένστασή μου είναι η εξής: το σημαντικό, κατ' εμέ, είναι όχι πόσο πραγματικά διήρκεσε η πράξη της χρονικής, αλλά το πώς αντικρίζεται η πράξη αυτή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η πράξη αντικρίζεται ως στιγμιαία και όχι ως διαρκής. Όταν ο Θουκυδίδης στην αρχή των Ιστοριών του λέει: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὴν ἱστορίαν τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων", το ρήμα εκφράζει την πράξη στην κατάληξή της, ενώ ξέρουμε ότι η πράξη της συγγραφής καθ' εαυτήν υπήρξε εξαιρετικά μακροχρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι κι εδώ το tecum deduc δεν ενδιαφέρει ως πράξη διαρκής ("να τον έχεις μαζί σου σε όλη τη διάρκεια της επιστροφής σου") αλλά ως αποτέλεσμα-κατάληξη της όλης διαδικασίας ["φέρ' τον μαζί σου = (ουσιαστικά) παράδωσέ τον (μόλις φτάσεις)"]. Και προβληματίζομαι επίσης και για την ίδια τη μετοχή rediens. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι η σχέση της με το κύριο ρήμα είναι σχέση χρόνου· ωστόσο, αν πρέπει να χαρακτηριστεί οπωσδήποτε ως χρονική, θα επιμείνω στην άποψή μου, όπως την εξέθεσα παραπάνω, χωρίς, ελπίζω, αυτό να θεωρηθεί υπερφίαλο.

Occasione data, νομίζω πως είναι καιρός, μετά από 10 μηνύματα, να εκφράζω τα ειλικρινή και θερμά μου συγχαρητήρια στο forum και τους λαμπρούς φιλολόγους που το απαρτίζουν. Άργησα, ομολογουμένως, να σας ανακαλύψω, αλλά τώρα έχω βρει τη χαρά μου συζητώντας με πραγματικούς επιστήμονες θέματα που πάντοτε με συνάρπαζαν - τη δομή του αρχαιοελληνικού και του λατινικού κειμένου. "Μπάφιασα" πια, τόσα χρόνια που υπηρετώ στο δημόσιο Σχολείο, οι συνάδελφοι φιλόλογοι στα διαλείμματα απλώς και μόνο να φλυαρούν για άσχετα θέματα και να κουτσομπολεύουν.
Θέλω επίσης να διευκρινίσω ότι το όνομα "Sali", με το οποίο εμφανίζομαι στο forum, δεν ανήκει σε μένα αλλά στη ... σύζυγό μου, η οποία γράφτηκε ως νηπιαγωγός για θέματα που την ενδιαφέρουν. Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Και πάλι ευχαριστώ το forum για τη σπουδαία ευκαιρία που μου έδωσε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 10:04:42 pm
Η ένστασή μου είναι η εξής: το σημαντικό, κατ' εμέ, είναι όχι πόσο πραγματικά διήρκεσε η πράξη της χρονικής, αλλά το πώς αντικρίζεται η πράξη αυτή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η πράξη αντικρίζεται ως στιγμιαία και όχι ως διαρκής. Όταν ο Θουκυδίδης στην αρχή των Ιστοριών του λέει: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὴν ἱστορίαν τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων", το ρήμα εκφράζει την πράξη στην κατάληξή της, ενώ ξέρουμε ότι η πράξη της συγγραφής καθ' εαυτήν υπήρξε εξαιρετικά μακροχρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι κι εδώ το tecum deduc δεν ενδιαφέρει ως πράξη διαρκής ("να τον έχεις μαζί σου σε όλη τη διάρκεια της επιστροφής σου") αλλά ως αποτέλεσμα-κατάληξη της όλης διαδικασίας ["φέρ' τον μαζί σου = (ουσιαστικά) παράδωσέ τον (μόλις φτάσεις)"]. Και προβληματίζομαι επίσης και για την ίδια τη μετοχή rediens. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι η σχέση της με το κύριο ρήμα είναι σχέση χρόνου· ωστόσο, αν πρέπει να χαρακτηριστεί οπωσδήποτε ως χρονική, θα επιμείνω στην άποψή μου, όπως την εξέθεσα παραπάνω, χωρίς, ελπίζω, αυτό να θεωρηθεί υπερφίαλο.
Το πώς παρουσιάζεται η πράξη δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Ας πούμε στην αρχ. ελληνική φράση "Ἐβασίλευσε ἔτη δέκα" η αιτιατική "ἔτη" δηλώνει τη χρονική διάρκεια, την έκταση της πράξης, κι ας έχει χρησιμοποιηθεί χρόνος με συνοπτικό ποιόν ενέργειας. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για νέα ελληνικά.

Έτσι και στη λατινική τίποτε δεν εμποδίζει να διατυπωθούν φράσεις όπως οι παρακάτω (ενδεικτικά σταχυολογημένες):

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Atticum (Cicero's Letters to
Atticus. 6 vols., ed. D. R. Shackleton Bailey, 1965–1968).
(0474: 057)

book 7, letter 5, section 5, line 3

sero enim resistimus ei quem per annos decem aluimus
contra nos.

M. Porcius Cato. Origines (Historicorum Romanorum Reliquiae. Vol.
1, ed. H. Peter, 1914).  (0022: 011)

fragment 84, line 2

Deinde duouicesimo anno post dimissum bellum, quod quattuor et
uiginti annos fuit, Carthaginienses sextum de foedere decessere.

Στις φράσεις αυτές έχουμε οριστική παρακειμένου με προσδιορισμό του χρόνου που δηλώνει τη διάρκειά της. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που ο προσδιορισμός του χρόνου είναι απλά μια δευτερεύουσα πρόταση. Νομίζω ότι η συλλογιστική σου δεν ευσταθεί.

Και πώς πιστεύεις ότι θα εκφραζόταν η διάρκεια της πράξης με άλλον τρόπο; Εδώ έχουμε προστακτική. Στα λατινικά δεν υπάρχει ποιόν ενέργειας στην προστακτική, όπως στα ελληνικά. Στα ελληνικά άλλο το "ἄγε" και άλλο το "ἄγαγε". Στα λατινικά δεν υπάρχει αυτή η διάκριση. Πώς την υποστηρίζεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 08, 2012, 11:09:16 pm
Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!! :) :) :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 09, 2012, 11:26:04 am

Το πώς παρουσιάζεται η πράξη δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Ας πούμε στην αρχ. ελληνική φράση "Ἐβασίλευσε ἔτη δέκα" η αιτιατική "ἔτη" δηλώνει τη χρονική διάρκεια, την έκταση της πράξης, κι ας έχει χρησιμοποιηθεί χρόνος με συνοπτικό ποιόν ενέργειας. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για νέα ελληνικά.

Έτσι και στη λατινική τίποτε δεν εμποδίζει να διατυπωθούν φράσεις όπως οι παρακάτω (ενδεικτικά σταχυολογημένες):

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Atticum (Cicero's Letters to
Atticus. 6 vols., ed. D. R. Shackleton Bailey, 1965–1968).
(0474: 057)

book 7, letter 5, section 5, line 3

sero enim resistimus ei quem per annos decem aluimus
contra nos.

M. Porcius Cato. Origines (Historicorum Romanorum Reliquiae. Vol.
1, ed. H. Peter, 1914).  (0022: 011)

fragment 84, line 2

Deinde duouicesimo anno post dimissum bellum, quod quattuor et
uiginti annos fuit, Carthaginienses sextum de foedere decessere.

Στις φράσεις αυτές έχουμε οριστική παρακειμένου με προσδιορισμό του χρόνου που δηλώνει τη διάρκειά της. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που ο προσδιορισμός του χρόνου είναι απλά μια δευτερεύουσα πρόταση. Νομίζω ότι η συλλογιστική σου δεν ευσταθεί.

Και πώς πιστεύεις ότι θα εκφραζόταν η διάρκεια της πράξης με άλλον τρόπο; Εδώ έχουμε προστακτική. Στα λατινικά δεν υπάρχει ποιόν ενέργειας στην προστακτική, όπως στα ελληνικά. Στα ελληνικά άλλο το "ἄγε" και άλλο το "ἄγαγε". Στα λατινικά δεν υπάρχει αυτή η διάκριση. Πώς την υποστηρίζεις;
[/quote]
Πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου· προκαλούν γόνιμο διάλογο. Οι απόψεις μου λοιπόν με κάθε δυνατή συντομία:
(1) Ο ίδιος ο χρόνος, με το ποιόν ενεργείας του, είναι αυτός που μας δηλώνει το διαρκές ή το στιγμιαίο. Έτσι στο παράδειγμά σου: "Ἐβασίλευσεν δέκα ἔτη" ο χρόνος του ρήματος δηλώνει την ολοκλήρωση-κατάληξη της πράξης στο παρελθόν, αντικρίζεται δηλαδή ως στιγμιαίος, ασχέτως του χρονικού προσδιορισμού, ο οποίος απλώς προστίθεται από τον συγγραφέα προς ενημέρωση των αναγνωστών του. Αμιγώς διαρκής θα ήταν ο παρατατικός με ή χωρίς τον προσδιορισμό "Ἐβασίλευεν (ἔτη δέκα)". Μας ενδιαφέρει, λοιπόν, το πώς παρουσιάζεται η πράξη (ως διαρκής, στιγμιαία, τετελεσμένη) και όχι η πραγματική της διάρκεια. Αλλιώς τι νόημα θα είχε να μιλάμε για διαρκές ή στιγμιαίο ποιόν ενεργείας; Το ίδιο ισχύει και για τα λατινικά παραδείγματα.
(2) Στο tecum deduc γιατί πρέπει οπωσδήποτε να μιλάμε για διάρκεια της πράξης; Άλλωστε, είναι γνωστό ότι η προστακτική ενεστώτα δηλώνει: (α) άμεση εκτέλεση της εντολής χωρίς ουδεμία συνδήλωση διάρκειας· (β) κατ' επανάληψη εκτέλεση της εντολής. Παράδειγμα για το (α): (Cic. Cat., 1.5.10): "educ tecum etiam omnis suos" (= πάρε μαζί σου και όλους τους δικούς σου). Ποια διάρκεια δηλώνεται εδώ; Παράδειγμα για το (β): (Cic. Rep. 6.16.16): "Iustitiam cole et pietatem" (= να ασκείς - κατ' επανάληψη - τη δικαιοσύνη και την ευσέβεια). Η περίπτωση (β) σαφώς αποκλείεται εδώ· συνεπώς το tecum deduc δεν διαφέρει, κατά τη γνώμη μου, από το educ tecum του Κικέρωνα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 09, 2012, 11:34:07 am
Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!! :) :) :)

Εντάξει, δεν είμαι και ... σαν την Πελοπόννησο. Στον πληθυντικό μη διανοείσαι να μου μιλήσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 10, 2012, 07:44:46 pm
Εγώ είχα την τύχη να τελειώσω το κλασικό στα Γιάννενα σε μια εποχή (1978 - 1983) που το συγκεκριμένο τμήμα ήταν ανάμεσα στα καλύτερα της Ευρώπης.

Α, εσύ είσαι μεγάλος! Μάλλον πρέπει να σου μιλάμε στον πληθυντικό...!!! :) :) :)

Εντάξει, δεν είμαι και ... σαν την Πελοπόννησο. Στον πληθυντικό μη διανοείσαι να μου μιλήσεις!

Oκ. Ούτως ή άλλως πλάκα έκανα... :)

Στο θέμα μας.
Για τον αρχ. ελλ. αόριστο κάνεις λάθος.
Ο χρόνος "αόριστος" ονομάστηκε έτσι από τους αρχαίους γραμματικούς, διότι ακριβώς η πράξη παρουσιάζεται αόριστα, ως συντελεσμένη στο παρελθόν, με διάρκεια ή χωρίς. Δεν είναι ακριβώς κάτι "στιγμιαίο". Τα παραδείγματά μου αυτό ήθελαν να πουν, ότι δηλαδή ο αόριστος δεν παρουσιάζει αναγκαστικά κάτι στιγμιαίο. Το παρουσιάζει "αόριστα", αδιάφορα ως προς κάποιο ποιόν ενέργειας. Αυτά φυσικά ισχύουν μόνο για την οριστική. Στις άλλες εγκλίσεις δηλώνεται το στιγμιαίο. Και ο αόριστος δεν δηλώνει καμία "κατάληξη", περισσότερο δε δηλώνει "έναρξη" (σε κάποιες περιπτώσεις).

Διάβασε αν θες πρώτα εδώ, από το σπουδαίο έργο του Goodwin (παράγρ. 54 και εξής, κυρίως 55, 56): http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D2%3Asection%3D11%3Asmythp%3D53

Το παράδειγμα με το "εβασίλευσε" το πήρα από αυτόν...

Aυτό που είπα είναι ότι δεν έχει σημασία πώς περιγράφεται-παρουσιάζεται η πράξη του κύριου ρήματος. Όπως και να παρουσιάζεται-περιγράφεται αυτή,  ακόμα και πέρα από το πώς είναι στην πραγματικότητα η πράξη, άσχετα από τον τρόπο παρουσίασης της, ο χρονικός προσδιορισμός μπορεί να είναι του ενός ή του άλλου είδους, ανάλογα όμως με το νόημα.

Η έννοια της επανάληψης που εισάγεις στη συζήτηση είναι άσχετη με το θέμα. Μια επαναλαμβανόμενη πράξη μπορεί να δηλώνεται για το παρελθόν είτε με παραταυικό έίτε με αόριστο-παρακείμενο-υπερσυντέλικο, ανάλογα με την πράξη με την οποία σχετίζεται η επανάληψη και ενίοτε ανάλογα με το είδος της πρότασης στην οποία εμπεριέχεται η οριστική.

Η προστακτική μπορεί να έχει διάρκεια. Ας πούμε το τύπος scribe, στα λατινικά μπορεί να σημαίνει "γράψε" ή "γράφε (=συνέχισε να γράφεις)". Το ίδιο και στα αρχ. ελλ. ο ενεστώτας. Η διαφορά ενεστώτα-μέλλ. δεν αφορά τη διάρκεια, αλλά τη μελλοντική αμεσότητα ή όχι. Συνεπώς δεν είναι ακριβώς ποιόν ενέργειας.(Αλλά αυτό που θέλω να σου εξηγήσω είναι ότι δεν μας αφορά ούτως ή άλλως :) ).

Προσωπικά θεωρώ ότι ως απάντηση dum redis, dum redibis είναι εξίσου σωστά, και τα δύο δηλώνουν σύγχρονη πράξη όπως ζητά η άσκηση. Θα έπρεπε να γίνονται δεκτές και οι δυο απαντήσεις, αλλά αμφιβάλλω αν κάποιος μαθητής έδωσε αυτή την απάντηση (είτε εισ γνώσιν του είτε τυχαία-κατά λάθος). Απλά υπάρχει κάποια διαφορά στο νόημα μεταξύ τους. Συντακτικά στέκουν και τα δύο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 12, 2012, 12:23:56 am

Στο θέμα μας.
Για τον αρχ. ελλ. αόριστο κάνεις λάθος.
Ο χρόνος "αόριστος" ονομάστηκε έτσι από τους αρχαίους γραμματικούς, διότι ακριβώς η πράξη παρουσιάζεται αόριστα, ως συντελεσμένη στο παρελθόν, με διάρκεια ή χωρίς. Δεν είναι ακριβώς κάτι "στιγμιαίο". Τα παραδείγματά μου αυτό ήθελαν να πουν, ότι δηλαδή ο αόριστος δεν παρουσιάζει αναγκαστικά κάτι στιγμιαίο. Το παρουσιάζει "αόριστα", αδιάφορα ως προς κάποιο ποιόν ενέργειας. Αυτά φυσικά ισχύουν μόνο για την οριστική. Στις άλλες εγκλίσεις δηλώνεται το στιγμιαίο. Και ο αόριστος δεν δηλώνει καμία "κατάληξη", περισσότερο δε δηλώνει "έναρξη" (σε κάποιες περιπτώσεις).

Εντάξει, ομολογώ ότι ο όρος "στιγμιαίο" δεν είναι ακριβής. Εννοούσα το συνοπτικό ποιόν ενεργείας. Άλλωστε, κάθε πράξη, όσο μικρή κι αν είναι, έχει κάποια διάρκεια, οπότε το σημαντικό είναι πώς παρουσιάζεται. Αυτό άλλωστε λέει ουσιαστικά κι ο Goodwin, του οποίου το Moods and Tenses όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και είναι από τα βασικότερα στη βιβλιοθήκη μου, στην παράγρ. 56 ("The aorist may refer even to a series of repetitions; but it takes them collectively as a whole, while the imperfect would take them separately as individuals"). Όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο αόριστος δεν δηλώνει ποτέ κατάληξη. Στο παράδειγμα του Θουκυδίδη που παρέθεσα δεν βλέπω (στο "ξυνέγραψε") τίποτε άλλο παρά την κατάληξη της πράξης της συγγραφής, ενώ την έναρξη τη δίνει ο ίδιος αμέσως πιο κάτω με το "ἀρξάμενος (ενν. τοῦ συγγράφειν) εὐθὺς καθισταμένου...". Έτσι ο ιστορικός λακωνικότατα δίνει την έναρξη και το τέλος της συγγραφής του.


Η προστακτική μπορεί να έχει διάρκεια. Ας πούμε το τύπος scribe, στα λατινικά μπορεί να σημαίνει "γράψε" ή "γράφε (=συνέχισε να γράφεις)". Το ίδιο και στα αρχ. ελλ. ο ενεστώτας. Η διαφορά ενεστώτα-μέλλ. δεν αφορά τη διάρκεια, αλλά τη μελλοντική αμεσότητα ή όχι. Συνεπώς δεν είναι ακριβώς ποιόν ενέργειας.(Αλλά αυτό που θέλω να σου εξηγήσω είναι ότι δεν μας αφορά ούτως ή άλλως :) ).

[/quote]
Δεν διαφωνώ. Απλώς στο tecum deduc δεν βλέπω (προσωπική ερμηνεία) ουδεμία διάρκεια. Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενο post, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η μετοχή rediens είναι χρονική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 12, 2012, 01:42:11 am
Εντάξει, ομολογώ ότι ο όρος "στιγμιαίο" δεν είναι ακριβής. Εννοούσα το συνοπτικό ποιόν ενεργείας. Άλλωστε, κάθε πράξη, όσο μικρή κι αν είναι, έχει κάποια διάρκεια, οπότε το σημαντικό είναι πώς παρουσιάζεται. Αυτό άλλωστε λέει ουσιαστικά κι ο Goodwin, του οποίου το Moods and Tenses όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και είναι από τα βασικότερα στη βιβλιοθήκη μου, στην παράγρ. 56 ("The aorist may refer even to a series of repetitions; but it takes them collectively as a whole, while the imperfect would take them separately as individuals"). Όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο αόριστος δεν δηλώνει ποτέ κατάληξη. Στο παράδειγμα του Θουκυδίδη που παρέθεσα δεν βλέπω (στο "ξυνέγραψε") τίποτε άλλο παρά την κατάληξη της πράξης της συγγραφής, ενώ την έναρξη τη δίνει ο ίδιος αμέσως πιο κάτω με το "ἀρξάμενος (ενν. τοῦ συγγράφειν) εὐθὺς καθισταμένου...". Έτσι ο ιστορικός λακωνικότατα δίνει την έναρξη και το τέλος της συγγραφής του.

Χωρίς να θέλω να φανώ σπαστικός-εκνευριστικός, αυτό που λες επιβεβαιώνει τα λεγόμενα του κου Goodwin. Ο αόριστος δηλώνει την έναρξη και μόνο, όχι την κατάληξη. Αν δεν ήταν έτσι, δεν θα λέγαμε ότι η πράξη παρουσιάζεται αδιάφορα ως προς την εξέλιξή της. Μόνο αν απλά δηλώνεται η έναρξή της δίχως αναφορά στον τρόπο συνέχειάς της μπορεί η πράξη να είναι "αόριστη". Αν έχει και τέλος είναι "ορισμένη", όπως ένας συντελικός χρόνος. Αν έχει διάρκεια πάλι είναι "συνεχόμενη". Σκέψου και θα το κατανοήσεις. Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Δεν διαφωνώ. Απλώς στο tecum deduc δεν βλέπω (προσωπική ερμηνεία) ουδεμία διάρκεια. Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενο post, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η μετοχή rediens είναι χρονική.

Και καλά κάνεις. Αν θα ήθελες και τη δική μου γνώμη, για καμία μετοχή που δεν συνοδεύται από συγκεκριμένους "δείκτες" (είτε στα λατινικά είτε στα αρχ. ελλ.) δεν πρέπει να είμαστε βέβαιοι. Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό. Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Να πούμε ότι τη μετοχή την έχουν βάλει εκεί οι συγγραφείς του σχολικού, το πρωτότυπο δεν είναι έτσι. Επίσης τις προσταστικες έβαλαν στη θέση υποτακτικής. Για την ιστορία το παραθέτω:

M. Tullius Cicero. Epistulae ad Quintum Fratrem (Cicero: Epistulae
ad Quintum Fratrem et M. Brutum, ed. D. R. Shackleton Bailey,
1980).  (0474: 058)

book 1, letter 2, section 14
Aesopi, nostri [tragoedi] familiaris, Licinus servus tibi notus
aufugit. is Athenis apud Patronem Epicureum pro libero
fuit, inde in Asiam venit. postea Plato quidam Sardianus,
Epicureus, qui Athenis solet esse multum et qui tum Athenis
fuerat cum Licinus eo venisset [et], cum eum fugitivum esse
1.2.14.10
postea ex Aesopi litteris cognosset, hominem comprehendit
et in custodiam Ephesi tradidit; sed in publicamne an in
pistrinum, non satis ex litteris eius intellegere potuimus. tu,
quoque modo est, quoniam Ephesi est, hominem investiges
velim summaque diligentia vel <Romam mittas vel> tecum
1.2.14.15
deducas. noli spectare quanti homo sit. parvi enim preti est
qui tam nihili sit. sed tanto dolore Aesopus est adfectus 
propter servi scelus et audaciam ut nihil ei gratius facere
possis quam si illum per te reciperarit.

Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:

"
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 12, 2012, 03:37:54 pm
Παράθεση
Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Σωτήρη, φαίνεται πως διαφωνούμε συμφωνώντας. Και βέβαια εννοώ την ολοκλήρωση της πράξης. Κατ' εμέ, το "ξυνέγραψε" σημαίνει: "ολοκλήρωσε τη συγγραφή". Πάντως έχεις δίκιο σχετικά με τον όρο "κατάληξη" - δεν ήμουν σαφής. Δεν εννοούσα πάντως την πράξη στο τελείωμά της χωρίς αναφορά στην έναρξή της.

Παράθεση
Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Θα έλεγα πως η μετοχή  δηλώνει τις "συνοδεύουσες περιστάσεις" (attendant circumstances) χωρίς ρητά εκφρασμένη τη χρονική επιρρηματική σχέση. Υπό την έννοια αυτή, δεν θα την ανέλυα. Πρέπει να πω ότι η μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων αναγνωρίζεται ως χωριστό είδος στα καλά ξενόγλωσσα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (Goodwin, 843, Smyth, 2068· το ίδιο και οι Kuhner -  Gerth, αλλά δεν μπορώ προς το παρόν να δώσω παραπομπή). Πρέπει επίσης να πω ότι αυτού του είδους οι μετοχές στα ελληνικά Συντακτικά ενσωματώνονται είτε στις χρονικές (σε αόριστο) είτε στις τροπικές (πρόκειται για τις συγκεκριμένες ἔχων ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών). Για τη Λατινική δεν έχω βρει κάτι σχετικό· μόνο ο Woodcock (90) κάνει λόγο για μετοχές που εκφράζουν "circumstances attending (present participle) ... the leading verb", αλλά τις εντάσσει στις χρονικές και παραθέτει το γνωστό παράδειγμα (Cic. de Sen. 5): "Plato scribens est mortuus", που το μεταφράζει: "Plato died writing" ("while he was writing"). Κατά συνέπεια, η άποψη που εκφράζω είναι προσωπική και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν υποστηρίζεται από κάποιο κορυφαίο λατινικό Συντακτικό. Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Παράθεση
Με το ρήμα deduc που είναι ρήμα κίνησης υποδηλώνεται διάρκεια. Σκέψου από τα νέα ελληνικά τα εξής παραδείγματα:

"
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 12, 2012, 03:46:12 pm
Παράθεση
Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Διορθώνω: όχι τη μετοχή rediens αλλά τη χρονική πρόταση dum redis (redibis)

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 12, 2012, 04:44:16 pm
Παράθεση
Δεν ξέρω μήπως θες να πεις το "αποτέλεσμα", την "ολοκλήρωση", με την έννοια ότι συνέβη κάτι και είναι γεγονός.

Σωτήρη, φαίνεται πως διαφωνούμε συμφωνώντας. Και βέβαια εννοώ την ολοκλήρωση της πράξης. Κατ' εμέ, το "ξυνέγραψε" σημαίνει: "ολοκλήρωσε τη συγγραφή". Πάντως έχεις δίκιο σχετικά με τον όρο "κατάληξη" - δεν ήμουν σαφής. Δεν εννοούσα πάντως την πράξη στο τελείωμά της χωρίς αναφορά στην έναρξή της.

Τότε φαίνεται ότι συμφωνούμε περισσότερο απ' ό,τι και οι ίδιοι νομίζουμε. :)

Παράθεση
Παράθεση
Αλλά για πες, τι νομίζεις ότι δηλώνει εδώ και πώς θα την ανέλυες;

Θα έλεγα πως η μετοχή  δηλώνει τις "συνοδεύουσες περιστάσεις" (attendant circumstances) χωρίς ρητά εκφρασμένη τη χρονική επιρρηματική σχέση. Υπό την έννοια αυτή, δεν θα την ανέλυα. Πρέπει να πω ότι η μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων αναγνωρίζεται ως χωριστό είδος στα καλά ξενόγλωσσα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (Goodwin, 843, Smyth, 2068· το ίδιο και οι Kuhner -  Gerth, αλλά δεν μπορώ προς το παρόν να δώσω παραπομπή). Πρέπει επίσης να πω ότι αυτού του είδους οι μετοχές στα ελληνικά Συντακτικά ενσωματώνονται είτε στις χρονικές (σε αόριστο) είτε στις τροπικές (πρόκειται για τις συγκεκριμένες ἔχων ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών). Για τη Λατινική δεν έχω βρει κάτι σχετικό· μόνο ο Woodcock (90) κάνει λόγο για μετοχές που εκφράζουν "circumstances attending (present participle) ... the leading verb", αλλά τις εντάσσει στις χρονικές και παραθέτει το γνωστό παράδειγμα (Cic. de Sen. 5): "Plato scribens est mortuus", που το μεταφράζει: "Plato died writing" ("while he was writing"). Κατά συνέπεια, η άποψη που εκφράζω είναι προσωπική και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν υποστηρίζεται από κάποιο κορυφαίο λατινικό Συντακτικό. Αλλά το rediens είναι μια όχι επιτυχημένη (κατά τη γνώμη μου) προσθήκη των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου· υποψιάζομαι ότι ο Κικέρων δεν θα τη χρησιμοποιούσε ποτέ.

Ήμουν σίγουρος ότι θα πεις αυτό ακριβώς! Και σε άφησα για να επιβεβαιωθώ... :) Όσα λές με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Να προσθέσω με τη σειρά μου ότι Η
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 12, 2012, 05:39:46 pm
Παράθεση
Σαφώς μια πρόταση που αναφέρεται αόριστα στο μέλλον, μια αοριστολογική χρονική πρόταση (παραδοσιακά: "χρονικουποθετική") είναι η σωστή ανάπτυξη της φράσης κατ'εμέ.

Στα λατινικά θα προτιμούσα μια πρόταση της μορφής "quandocumque redeas = όποτε τυχόν επιστρέψεις", για να δηλώσω το πιθανό. Μια ακόμη καλύτερη επιλογή θα ήταν quandocumque redibis Epheso = όταν τυχόν (θα) επιστρέψεις": ανοιχτή υπόθεση στο μέλλον.
Aλλά τέτοιες προτάσεις είναι εκτός ύλης των λατινικών σχολικού επιπέδου.  ;)

ΝΑΙ χίλιες φορές! Μια τέτοια πρόταση - και μόνο - θα ταίριαζε.

Παράθεση
Να σου δώσω και παράδειγμα: στο μάθημα 24 υπάρχει η πρόταση "quod Nasica... mentiebatur". Η πρόταση αυτή ισοδυναμεί με μια απαρεμφατική δομή, τη φράση Nasicam tam aperte mentiri. Και όμως, αφού πρώτα τους το πω, έπειτα τους προετοιμάζω ότι υπάρχει περίπτωση να τους ζητήσουν να μετατρέψουν την πρόταση αυτή, κι ας είναι ουσιαστική, σε μετοχική δομή, και μάλιστα σε αφαιρετική απόλυτη (Nasica... mentiente  :o)! Κείνη την ώρα ανατριχιάζω σύγκορμα βέβαια, αλλά τι να κάνω; Είναι πολύπιθανόν ότι κάποια στιγμή θα το ζητήσουν και αυτό! Έχει γίνει ήδη σε εξετάσεις του ΟΕΦΕ, οι οποίες παρεμπιπτόντως είναι πολύ πιο άθλιες από τις πανελλήνιες, ως προς αυτά που ζητούν από τους μαθητές...

Καλά, το τι ζητούν από τους μαθητές οι "φωστήρες" της ΚΕΕ, ή η ΟΕΦΕ, αλλά και το τι αναφέρουν τα διάφορα "βοηθήματα", το τι απαντούν τα διάφορα Φροντιστήρια ή η ΠΕΦ, είναι πραγματικά απερίγραπτο και ολωσδιόλου απαράδεκτο. Μόλις τώρα θυμήθηκα εκείνο το εξωφρενικό praeripuerit (απάντηση κάποιων Φροντιστηρίων αλλά και της ΠΕΦ) των περσινών πανελλαδικών εξετάσεων αντί για το μόνο σωστό praeripuisset. Είναι πολλά τα ολισθήματα, αλλά πραγματικά βαριέμαι να τα συγκεντρώσω. Σαφώς και έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με το σχόλιό σου για την πρόταση στο μάθημα 24 και συμμερίζομαι πλήρως τα συναισθήματά σου.

Παράθεση
ΥΓ. Αν θέλεις, πες μας και το μικρό σου όνομα, για πιο "ανθρώπινες" προσφωνήσεις μεταξύ μας! Ειδικά Sali δεν υπάρχει περίπτωση να σε αποκαλέσω, τώρα που ξέρω ότι είναι nickname της συζύγου σου...

Δίκιο έχεις. Η αλήθεια είναι ότι ... ξεχάστηκα. Τέλος πάντων. Το μικρό μου όνομα είναι
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιουνίου 12, 2012, 10:28:07 pm
αναφέρω καποια σημεια που κατα καιρους εχω προβληματιστει ειτε απο αποριες μαθητων ειτε απο διαφωνιες με συναδελφους

1) γιατι στο κειμενο 25 εφοσον η Καρχηδονα ειναι πολη ο τοπος δηλωνεται εμπροθετα ex carthagine...σε αλλο σημειο βεβαια πιο κατω υπαρχει και η απλη αφαιρετικη

2)ο τυπος existimasset στο κεφαλαιο 34 αντι existimavisset τι ακριβως ειναι;

3)στις συμπερασματικες και τελικες προτασεις οπου υπαρχει ιδιομορφια στην ακολουθια χρονων λεμε οτι δηλωνεται το συγχρονο ή το προτεροχρονο ή απλα αναφερουμε οτι η προταση αναφερεται στο παρον-μελλον η στο παρελθον οπως αναφερει το σχολικο βιβλιο σελιδα 101

4)το nullus χαρακτηριζεται αντωνυμικο επιθετο οπως αναφερει στο κεφαλαιο 50 στο σχολικο βιβλιο ή αοριστη αντωνυμια οπως αναφερει η σχολικη γραμματικη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 13, 2012, 04:03:19 am
αναφέρω καποια σημεια που κατα καιρους εχω προβληματιστει ειτε απο αποριες μαθητων ειτε απο διαφωνιες με συναδελφους

1) γιατι στο κειμενο 25 εφοσον η Καρχηδονα ειναι πολη ο τοπος δηλωνεται εμπροθετα ex carthagine...σε αλλο σημειο βεβαια πιο κατω υπαρχει και η απλη αφαιρετικη

2)ο τυπος existimasset στο κεφαλαιο 34 αντι existimavisset τι ακριβως ειναι;

3)στις συμπερασματικες και τελικες προτασεις οπου υπαρχει ιδιομορφια στην ακολουθια χρονων λεμε οτι δηλωνεται το συγχρονο ή το προτεροχρονο ή απλα αναφερουμε οτι η προταση αναφερεται στο παρον-μελλον η στο παρελθον οπως αναφερει το σχολικο βιβλιο σελιδα 101

4)το nullus χαρακτηριζεται αντωνυμικο επιθετο οπως αναφερει στο κεφαλαιο 50 στο σχολικο βιβλιο ή αοριστη αντωνυμια οπως αναφερει η σχολικη γραμματικη;

Απαντώ με αντίστοιχη αρίθμηση.

1) Το πρωτότυπο έχει άλλον τύπο "ex ea provincia". Το παραθέτω για την ιστορία:
C. Plinius Secundus. Naturalis Historia (C. Plini Secundi Naturalis
Historiae Libri XXXVII. Vols. 1–5, ed. C. Mayhoff,
1892–1909).  (0978: 001)

book 15, section 71

  Sed a Catone appellata iam tum Africana admonet
Africae ad ingens docimentum usi eo pomo. namque per-
ni<c>iali odio Carthaginis flagrans nepotumque securitatis
anxius, cum clamaret omni senatu Carthaginem delendam,
15.74.5
adtulit quodam die in curiam praecocem ex ea provincia
ficum ostendensque patribus: “Interrogo vos,” inquit,
“quando hanc pomum demptam putetis ex arbore.”
15.75.1
cum inter omnes recentem esse constaret: “Atqui tertium,”
inquit, “ante diem scitote decerptam Carthagine.
tam prope a moeris habemus hostem!” statimque
sumptum est Punicum tertium bellum, quo Carthago deleta
15.75.5
est, quamquam Catone anno sequente rapto.

Έχω τρεις εναλλακτικές λύσεις πάνω σε αυτό:

α) το σύκο δεν είναι κομμένο μέσα στην Καρχηδόνα, δηλαδή εντός των τειχών της πόλης. Κανονικά μόνο τότε χρησιμοποιείται απρόθετη εκφορά. Όταν η κίνηση ή η στάση αφορά την ευρύτερη περιοχή απαιτείται κανονικά πρόθεση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιουνίου 14, 2012, 11:55:55 am
Καλά, το τι ζητούν από τους μαθητές οι "φωστήρες" της ΚΕΕ, ή η ΟΕΦΕ, αλλά και το τι αναφέρουν τα διάφορα "βοηθήματα", το τι απαντούν τα διάφορα Φροντιστήρια ή η ΠΕΦ, είναι πραγματικά απερίγραπτο και ολωσδιόλου απαράδεκτο. Μόλις τώρα θυμήθηκα εκείνο το εξωφρενικό praeripuerit (απάντηση κάποιων Φροντιστηρίων αλλά και της ΠΕΦ) των περσινών πανελλαδικών εξετάσεων αντί για το μόνο σωστό praeripuisset. Είναι πολλά τα ολισθήματα, αλλά πραγματικά βαριέμαι να τα συγκεντρώσω. Σαφώς και έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με το σχόλιό σου για την πρόταση στο μάθημα 24 και συμμερίζομαι πλήρως τα συναισθήματά σου.

Παράθεση
ΥΓ. Αν θέλεις, πες μας και το μικρό σου όνομα, για πιο "ανθρώπινες" προσφωνήσεις μεταξύ μας! Ειδικά Sali δεν υπάρχει περίπτωση να σε αποκαλέσω, τώρα που ξέρω ότι είναι nickname της συζύγου σου...

Δίκιο έχεις. Η αλήθεια είναι ότι ... ξεχάστηκα. Τέλος πάντων. Το μικρό μου όνομα είναι
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιουνίου 15, 2012, 05:26:09 pm
Διάβασα όλη τη συζήτηση και τη βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα. Πέρα από τις διαφωνίες και τις αντεγκλήσεις, εκείνο που μου έκανε κακή εντύπωση είναι η "δημοσιοϋπαλληλίστικη" νοοτροπία κάποιων συναδέλφων, οι οποίοι, επειδή υπηρετούν σε σχολεία ή σε φροντιστήρια, έχουν τη γνώμη ότι τα πάντα πρέπει να διδάσκονται μόνο μέσα από τα σχολικά βιβλία ή κάποια βοηθήματα της κακιάς ώρας που συμβαίνει οι ίδιοι να έχουν υπόψη τους. Είναι προφανές ότι σ' αυτά μόνο περιορίζεται η "κατάρτισή" τους· γι' αυτό και δεν ανέχονται όσους έχουν πρόσβαση σε σοβαρή ξενόγλωσση βιβλιογραφία, και θεωρούν αλαζόνες και επιδειξιομανείς εκείνους που την αναφέρουν ως υποστήριξη της επιχειρηματολογίας τους. Αν όμως θέλουμε να συζητάμε σοβαρά πάνω στις δύο κλασικές γλώσσες, πρέπει να έχουμε σταθερά στο μυαλό μας πως μόνο τα ξενόγλωσσα Συντακτικά - κατά κύριο λόγο αγγλόφωνα και γερμανόφωνα - μπορούν να μας βγάλουν από αδιέξοδα και να δώσουν λύση στις απορίες μας.
Και, για να χαλαρώσουμε λίγο, μπράβο σου που είσαι ΑΕΚ!!! Δεν το βάζουμε κάτω, παιχταρά μου! Θα έρθουν και καλύτερες μέρες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Δεκεμβρίου 03, 2012, 07:44:08 pm
Καλησπέρα σας! Διαβάζοντας για τις χρήσεις της αφαιρετικής αναρωτιόμουν αν χαρακτηρίζουμε ποτέ μια αφαιρετική ως αντικείμενο ρήματος; Η απορία μου δημιουργήθηκε όταν διάβασα σε βοήθημα ότι η αφαιρετική χρησιμοποιείται, μεταξύ άλλων, ως αντικείμενο. Για να ξεκαθαρίσω κάπως την κατάσταση, διάβασα τα εξής: 

- Στη Γραμματική του Τζάρτζανου (σελ. 156) αναφέρεται ότι: "Με καθαρά αφαιρετική συντάσσονται τα ρήματα που σημαίνουν γενικώς απομάκρυνση ή χωρισμό, προέλευση, απαλλαγή, στέρηση κ.τ.τ., όπως πχ expellere, prohibere, abesse, liberare, privare, spoliare κτλ (ablativus separativus), carere, egere, vacare (ablativus inopiae). Από αυτά τα ενεργητικά μεταβατικά παίρνουν εκτός από την αφαιρετική και αιτιατική του άμεσου αντικειμένου: Tarquinius regno expulsus est ο Ταρκύνιος διώχτηκε από τη βασιλεία· Consules cives metu liberaverunt οι ύπατοι απάλλαξαν τους πολίτες από το φόβο·alter alterius auxilio eget ο ένας έχει ανάγκη από τη βοήθεια του άλλου." Είναι δυνατόν οι αφαιρετικές αυτές να δηλώνουν το (έμμεσο) αντικείμενο ή απλά είναι αφαιρετικές της απομάκρυνσης/χωρισμού, στέρησης κ.ά.;

- Στη Γραμματική του Θ. Κακριδή (σελ. 163) αναφέρεται ότι: "Διακρίνομεν τρία είδη αφαιρετικής: 1) την κυρίως αφαιρετική ablativus separativus, ανθ' ης η ελληνική γλώσσα μεταχειρίζεται κανονικώς γενικήν, 2) την τοπικήν αφαιρετικήν και 3) την οργανικήν αφαιρετικήν. [...] 1. Κυρίως αφαιρετική. [...] Σημαίνει δηλαδή η αφαιρετική το πρόσωπον ή πράγμα εξ ου αφαιρείται, αποχωρίζεται, απομακρύνεται, αφορμάται, προέρχεται, εκπηγάζει, κατάγεταί τι... το πόθεν. [...] Μετά της κυρίως αφαιρετικής συντάσσονται τα ρήματα τα σημαίνοντα ἐλευθεροῦν, ἀπαλλάτειν, (ἀπο)λύειν, ἀνακουφίζειν..." Πάλι δεν καταλαβαίνω αν η έκφραση "τα ρήματα συντάσσονται με αφαιρετική" παραπέμπει στη χρήση της αφαιρετικής ως αντικειμένου ή όχι.

- Στη Γραμματική των Allen & Greenough (σελ. 248-249) αναφέρεται ότι: "Under the name Ablative are included the meanings and, in part, the forms of three cases, - the Ablative proper, expressing the relation FROM; the Locative IN; and the Instrumental, WITH or BY. [...]  The relation of FROM icludes separation, source, cause, agent and comparison. [...] Words signifying Separation or Privation are followed by the ablative. Verbs meaning to remove, set free, be absent, deprive and want take the Ablative (sometimes with ab or ex)."

- Στη Γραμματική του Gildersleeve (σελ. 246-249) αναφέρεται ότι: "The Ablative is the Adverbial, as th Genitive is the Adjective case. It contains three elements: A. Where? B. Whence? C. Wherewith. [...] the Ablative answers thwe question Whence? and takes as a rule the prepositions ex (out of), de (from), ab (off). [...] The prepositions are often ommitted with verbs of Abstaining, Removing, Relieving and Excluding." Εδὠ φαίνεται πιο καθαρά ίσως ότι η αφαιρετική έχει επιρρηματική σημασία (adverbial case).

Και ρωτάω τώρα:

α) Πού το βρήκε αυτός στο βοήθημα ότι η αφαιρετική χρησιμοποιείται ως αντικείμενο, από τη στιγμή που δεν προκύπτει κάτι τέτοιο ξεκάθαρα από αυτά που διάβασα; (Εννοείται ότι τα όσα γράφονται στα βοηθήματα τα αντιμετωπίζω με επιφύλαξη και τα εξετάζω πολλές φορές, απλά μου μπήκαν ιδέες)

β) Αν και στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρεται η χρήση της αφαιρετικής ως αντικειμένου (στη σελ. 70 γράφει ότι η αφαιρετική που σντάσσεται με ρήματα που σημαίνουν απέχω, απομακρύνω, ελευθερώνω, χωρίζω, στερώ, εμποδίζω χαρακτηρίζεται ως σημείο απομάκρυνσης και χωρισμού), είναι δυνατόν στο τέλος να δοθεί άλλη οδηγία στους διορθωτές;

Συγγνώμη αν οι απορίες μου είναι αφελείς, αλλά ήθελα να το ξεκαθαρίσω επιτέλους και αν υπάρξουν μαθητές μου που να το έχουν μάθει από φροντιστήρια, βοηθήματα κ.ά., να ξέρω τι ακριβώς ισχύει.

Σας ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκεμβρίου 04, 2012, 07:08:54 pm
Και ρωτάω τώρα:

α) Πού το βρήκε αυτός στο βοήθημα ότι η αφαιρετική χρησιμοποιείται ως αντικείμενο, από τη στιγμή που δεν προκύπτει κάτι τέτοιο ξεκάθαρα από αυτά που διάβασα; (Εννοείται ότι τα όσα γράφονται στα βοηθήματα τα αντιμετωπίζω με επιφύλαξη και τα εξετάζω πολλές φορές, απλά μου μπήκαν ιδέες)

β) Αν και στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρεται η χρήση της αφαιρετικής ως αντικειμένου (στη σελ. 70 γράφει ότι η αφαιρετική που σντάσσεται με ρήματα που σημαίνουν απέχω, απομακρύνω, ελευθερώνω, χωρίζω, στερώ, εμποδίζω χαρακτηρίζεται ως σημείο απομάκρυνσης και χωρισμού), είναι δυνατόν στο τέλος να δοθεί άλλη οδηγία στους διορθωτές;

Συγγνώμη αν οι απορίες μου είναι αφελείς, αλλά ήθελα να το ξεκαθαρίσω επιτέλους και αν υπάρξουν μαθητές μου που να το έχουν μάθει από φροντιστήρια, βοηθήματα κ.ά., να ξέρω τι ακριβώς ισχύει.

Σας ευχαριστώ!
Μεγάλο θέμα άνοιξες, sofoulitsa! Και, ασφαλώς, οι απορίες σου κάθε άλλο παρά αφελείς είναι. Από την ξενόγλωσση βιβλιογραφία που έχω στη διάθεσή μου προκύπτει αυτό ακριβώς που διάβασες κι εσύ: σε κανένα Συντακτικό δεν γράφεται ότι η αφαιρετική μπορεί να "λειτουργήσει" ως αντικείμενο (έστω και έμμεσο). Για τους ξένους συγγραφείς μόνο η αιτιατική μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο (εξωτερικό ή εσωτερικό), η δοτική ως έμμεσο αντικείμενο και η γενική ως αντικείμενο με ρήματα μνήμης και λήθης. Για την αφαιρετική δεν αναφέρεται τέτοια χρήση. Προσθέτω στα βιβλία που διάβασες και το εξαιρετικό Συντακτικό του Woodcock. Φαίνεται πως η άποψη πως η αφαιρετική χρησιμεύει ως (έμμεσο) αντικείμενο ιδιάζει στους Έλληνες φιλολόγους, οι οποίοι, προφανώς, θεωρούν πως η σύνταξη αυτή δεν έχει καμία διαφορά από την ανάλογη σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής με ρήματα απαλλαγής, απομάκρυνσης, στέρησης κ.λπ. (+ γενική). Επ' αυτού, εκτός από τον Τζάρτζανο να προσθέσω και τον Αθ. Γιαγκόπουλο (παράγρ. 95): "Η αφαιρετική του χωρισμού τίθεται σαν έμμεσο αντικείμενο...με ρήματα που σημαίνουν χωρισμό, απομάκρυνση, στέρηση, ανάγκη, απαλλαγή, ανακούφιση, αποχή, εμπόδιο, απαγόρευση, απόρροια, όπως privare, fraudare, ...".
Στην πράξη τώρα: θεωρώ πως, αφού ο Τζάρτζανος μιλάει για αντικείμενο και το σχολικό βιβλίο όχι, όποια απάντηση κι αν δώσουν οι μαθητές πρέπει να θεωρηθεί σωστή. Άλλωστε, αυτό έχει συμβεί επανειλημμένως, και μάλιστα στις πανελλαδικές, ακόμη κι αν η σωστή απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι μία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 04, 2012, 11:42:41 pm
κειμενο 43 ...libera in libera patria mortua essem..διαφορες αποψεις...
essem το ρημα ή mortua essem;
αν ειναι ρήμα το essem τι ειναι συντακτικα το mortua και πως μεταφραζεται η συγκεκριμενη λεξη και κατ'επεκταση ολοκληρη η προταση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marietta2010 στις Δεκεμβρίου 04, 2012, 11:53:47 pm
Θα πεθαινα ελευθερη σ'ελευθερη πατριδα.Τo mortuaessem ειναι υποτακτ.υπερσυντ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: zhto29 στις Δεκεμβρίου 04, 2012, 11:57:19 pm
ταπεινη μου αποψη, εφοσον η υποθεση εκφερεται με Υποτακτικη Παρατατικου ( haberem), δεν εχει "λογικη" ανταποκριση με Υποτακτικη Υπερσυντελικου. αν η υποθεση δεν ισχυει στο Συγχρονο, η αποδοση "πρεπει" να μην ισχυει κι αυτη στο ιδιο χρονικο σημειο...
Το αντιστροφο θα ειχε "λογικη". ( για υποθεση που δεν ισχυε στο Προτεροχρονο να μην ισχυει η αποδοση σε Συγχρονο)


Η αποδοση ειναι παλι σε Παρατατικο ( essem) και το mortua στεκει ως επιρρηματικο κατηγορουμενο που δηλωνει χρονο

"θα ημουν ελευθερη στο θανατο μου,σε ελευθερη πατριδα"
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 04, 2012, 11:58:24 pm
το mortua στεκει ως επιρρηματικο κατηγορουμενο που δηλωνει χρονο

και μεταφραζεται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marietta2010 στις Δεκεμβρίου 05, 2012, 12:05:09 am
Ως προς τη συνταξη εχει δικιο ο/η Zhto.Aπλα στη μεταφραση για να'ναι συμφωνη με το συντακτικο λες  θα ημουν πεθαμενη/νεκρη σε ελευθερη πατριδα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 05, 2012, 12:09:44 am
φαινεται με αυτη την μεταφραση χρονος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: zhto29 στις Δεκεμβρίου 05, 2012, 12:19:19 am
φαινεται με αυτη την μεταφραση χρονος;

με ποια εννοεις; η προταση μου διαφερει νομιζω απο τις μεταφρασεις του βιβλιου του καθηγητη...αλλα εχει δοκιμαστει σε μια 18ετη θητεια στην παραλληλη παιδεια και κατοπιν στην "κανονικη"!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 05, 2012, 12:22:27 am
δεν διαφωνω με εσενα...με την μεταφραση "θα ημουν πεθαμενη/νεκρη σε ελευθερη πατριδα"..εφοσον δεχεσαι το επιρρηματικο κατηγορουμενο του χρονου πως θα μεταφραζες το mortua αλλα και ολη την προταση ωστε να φανει η επιρρηματικη σχεση του χρονου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: zhto29 στις Δεκεμβρίου 05, 2012, 12:30:17 am
δεν διαφωνω με εσενα...με την μεταφραση "θα ημουν πεθαμενη/νεκρη σε ελευθερη πατριδα"..εφοσον δεχεσαι το επιρρηματικο κατηγορουμενο του χρονου πως θα μεταφραζες το mortua αλλα και ολη την προταση ωστε να φανει η επιρρηματικη σχεση του χρονου;

"θα ημουν ελευθερη στο θανατο μου,σε ελευθερη πατριδα"  εγραψα πιο πανω...νομιζω ειναι κοντα στη συνταξη
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marietta2010 στις Δεκεμβρίου 05, 2012, 12:58:24 am
Διορθωνω τη δικη μου, <<Θα ημουν ως  νεκρη ελευθερη σ'ελευθερη πατριδα>>.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκεμβρίου 05, 2012, 05:27:50 pm
Δεν στέκει λογικά η υποτακτική υπερσυντελίκου εδώ (mortua essem). Στον συγκεκριμένο υποθετικό λόγο δεν μπορεί η υπόθεση να αναφέρεται στο παρόν (haberem), όπως πράγματι αναφέρεται, και η απόδοση στο παρελθόν. Αν ήταν έτσι, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "Αν δεν είχα γιο (αλλά έχω τώρα), θα είχα πεθάνει (στο παρελθόν) [mortua essem] ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα". Το παράλογο είναι προφανές. Η απόδοση λοιπόν είναι μόνο το essem, που αναφέρεται στο παρόν-μέλλον και το mortua (με αξία επιθέτου) στέκει ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου. Άρα: mortua = στον θάνατό μου, όταν θα πέθαινα. Δοκιμάζω μια κατά λέξη μετάφραση: "Αν δεν είχα γιο, θα ήμουν, όταν θα πέθαινα, ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα".
Πολύ καλά τα λέει το βιβλίο του καθηγητή εδώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 05, 2012, 10:20:19 pm
Δεν στέκει λογικά η υποτακτική υπερσυντελίκου εδώ (mortua essem). Στον συγκεκριμένο υποθετικό λόγο δεν μπορεί η υπόθεση να αναφέρεται στο παρόν (haberem), όπως πράγματι αναφέρεται, και η απόδοση στο παρελθόν. Αν ήταν έτσι, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "Αν δεν είχα γιο (αλλά έχω τώρα), θα είχα πεθάνει (στο παρελθόν) [mortua essem] ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα". Το παράλογο είναι προφανές. Η απόδοση λοιπόν είναι μόνο το essem, που αναφέρεται στο παρόν-μέλλον και το mortua (με αξία επιθέτου) στέκει ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου. Άρα: mortua = στον θάνατό μου, όταν θα πέθαινα. Δοκιμάζω μια κατά λέξη μετάφραση: "Αν δεν είχα γιο, θα ήμουν, όταν θα πέθαινα, ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα".
Πολύ καλά τα λέει το βιβλίο του καθηγητή εδώ.

αν μεταφρασουμε οταν θα πεθαινα γιατι να μην πουμε την λεξη χρονικη μετοχη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκεμβρίου 06, 2012, 12:06:35 am
Δεν στέκει λογικά η υποτακτική υπερσυντελίκου εδώ (mortua essem). Στον συγκεκριμένο υποθετικό λόγο δεν μπορεί η υπόθεση να αναφέρεται στο παρόν (haberem), όπως πράγματι αναφέρεται, και η απόδοση στο παρελθόν. Αν ήταν έτσι, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "Αν δεν είχα γιο (αλλά έχω τώρα), θα είχα πεθάνει (στο παρελθόν) [mortua essem] ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα". Το παράλογο είναι προφανές. Η απόδοση λοιπόν είναι μόνο το essem, που αναφέρεται στο παρόν-μέλλον και το mortua (με αξία επιθέτου) στέκει ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου. Άρα: mortua = στον θάνατό μου, όταν θα πέθαινα. Δοκιμάζω μια κατά λέξη μετάφραση: "Αν δεν είχα γιο, θα ήμουν, όταν θα πέθαινα, ελεύθερη σ' ελεύθερη πατρίδα".
Πολύ καλά τα λέει το βιβλίο του καθηγητή εδώ.

αν μεταφρασουμε οταν θα πεθαινα γιατι να μην πουμε την λεξη χρονικη μετοχη;
Το mortuus λειτουργεί αυτόνομα ως επίθετο. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary εμφανίζεται ως επίθετο και μόνο.Τα παραδείγματα που το αποδεικνύουν είναι πολλά. Ένα, για παράδειγμα, από τον Νέπωτα (Αλκιβ. 10,2): "...nisi Alcibiadem vivum aut mortuum sibi tradidisset" (όπου το βλέπουμε να συνδέεται διαζευκτικά με το επίθετο vivum).  Έτσι κι εδώ, έχει αξία επιθέτου, και γι' αυτό θεωρείται επιρρηματικό κατηγορούμενο. Η μετάφραση "όταν θα πέθαινα" είναι εναλλακτική του "στον θάνατό μου" (βιβλίο του καθηγητή) και απλώς την παρέθεσα, για να φανεί ευκρινέστερα η έννοια του χρόνου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκεμβρίου 09, 2012, 04:01:55 pm
κειμενο 14
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκεμβρίου 10, 2012, 02:50:41 pm
κειμενο 14
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουαρίου 09, 2013, 06:10:55 pm
Καλησπέρα σε όλους! Έχω μια απορία σχετικά με τη μετατροπή των υποθετικών λόγων σε άλλα είδη. Αν έχουμε έναν υποθετικό λόγο του οποίου η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν, θα πρέπει να διατηρήσουμε αυτή την ιδιαιτερότητα και στα άλλα είδη; Π. χ. στο μάθημα 43 έχουμε τον υποθετικό λόγο: "Ergo ego nisi peperissem, Rōma non oppugnarētur". Στη μετατροπή του σε ανοιχτή υπόθεση τι θα κάνουμε; Θα βάλουμε υπόθεση και απόδοση στο παρόν ή θα βάλουμε την υπόθεση στο παρελθόν και την απόδοση στο παρόν;

Και άλλη μία απορία πάνω στις μετατροπές: Υπάρχει περιπτωση να ζητήσουν από τους μαθητές να μετατρέψουν έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε άλλο είδος; Αν ναι, θα πρέπει πρώτα να γίνει ανεξάρτητος και μετά να γίνει η διαδικασία της αλλαγής, σωστά; Έχω μπερδευτεί λίγο...

Σας ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουαρίου 10, 2013, 06:15:01 pm
1. Σε ό,τι αφορά το πρώτο ερώτημά σου: Κανονικά ο εισηγητής θα πρέπει να ορίσει επακριβώς το είδος στο οποίο θέλει να μετατραπεί ο δεδομένος υποθετικός λόγος. Π.χ. ανοιχτή υπόθεση στο παρόν (ή στο παρελθόν ή στο μέλλον), μη πραγματικό στο παρόν (ή στο παρελθόν ή σε συνδυασμό), δυνατό. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που έδωσες, αφού η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν, σε περίπτωση που ζητηθεί μετατροπή σε ανοιχτή υπόθεση χωρίς άλλη διευκρίνιση, οφείλουμε να κρατήσουμε την χρονική αναφορά υπόθεσης και απόδοσης, δηλαδή το ρήμα της υπόθεσης σε οριστική υπερσυντελίκου ή ιστορικού παρακειμένου (pepereram/peperi, παρελθόν) και το ρήμα της απόδοσης σε ενεστώτα (non oppugnatur, παρόν). Έτσι δίνει και νόημα: ego nisi pepereram/peperi, Roma non oppugnatur = αν (εφόσον) δεν είχα γεννήσει/δεν γέννησα γιο, η Ρώμη δεν πολιορκείται.

2. Ως προς το δεύτερο ερώτημά σου τώρα: Δεν νομίζω ότι μπορεί να ζητηθεί από τους μαθητές κάτι τέτοιο. Σαφώς και πρέπει πρώτα να γίνει ο υποθ. λόγος ανεξάρτητος και μετά να μετατραπεί σε άλλο είδος. Η διαδικασία είναι πολύ δύσκολη και ξεπερνάει κατά πολύ τις δυνατότητες των υποψηφίων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουαρίου 10, 2013, 06:52:52 pm
Σ' ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Φεβρουαρίου 22, 2013, 06:40:56 pm
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ! ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΤΗΣ Γ ΛΥΚΕΙΟΥ. 1) ΤΟ ΕΠΙΘΕΤΟ MOLLIS ΕΧΕΙ Η ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΘΕΤΙΚΑ? 2) ΣΤΟ ΜΑΘΗΜΑ 41 ΤΟ aetatis ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ Η ΓΕΝΙΚΗ ΤΗΣ ΙΔΙΟΤΗΤΑΣ? ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουαρίου 24, 2013, 05:28:02 pm
mollis= επιεικής, παραθετικά: mollior- mollior- mollius/ mollissimus-a-um
aetatis= γενική κτητική στο verbis, ονοματικός ετερόπτωτος
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Μαρτίου 06, 2013, 10:09:08 pm
ευχαριστω πολυ ele@n!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μαρτίου 25, 2013, 08:15:09 pm
Καλησπέρα παιδιά,

όταν θέλουμε μια βουλητική πρόταση να την κάνουμε επιθυμίας, πώς καταλαβαίνουμε αν το ρήμα το βάλουμε σε υποτακτική ή προστακτική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 25, 2013, 08:42:13 pm
Eξαρτάται από τη σημασία του ρήματος εξάρτησης.
Αν το ρήμα εκφράζει κάτι που είναι απλώς επιθυμητό (π.χ έχει την έννοια του "συμβουλεύω", "προτρέπω"), είναι καλύτερο να επιλέξεις την υποτακτική.
Αν το ρήμα εκφράζει κάτι που πρέπει να γίνει (π.χ έχει την έννοια του "διατάζω", "απαγορεύω"), τότε πρέπει να επιλέξεις προστακτική.
Ενδεχομένως, βέβαια, σε κάποιες περιπτώσεις να μπορείς να χρησιμοποιήσεις εναλλακτικά και τις δυο εγκλίσεις.

Επίσης, παίζει ρόλο αν το πρόσωπο του ρήματος που θα χρησιμοποιήσεις σχηματίζει προστακτική.
Αν δηλ. χρειάζεσαι το α' πρόσωπο στον ευθύ λόγο,  η υποτακτική είναι μονόδρομος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μαρτίου 25, 2013, 08:49:26 pm
Όταν όμως κάνουμε μετατροπή από πλάγιο λόγο σε ευθύ έχουμε ρήμα εξάρτησης;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαρτίου 25, 2013, 09:49:58 pm
Όταν όμως κάνουμε μετατροπή από πλάγιο λόγο σε ευθύ έχουμε ρήμα εξάρτησης;

Εσύ κοιτάς το ρήμα εξάρτησης στον πλάγιο λόγο, γιατί αυτό σου δίνει πληροφορίες για το αν τα μεταφερόμενα λόγια είναι διαταγή, ικεσία, ευχή, απαγόρευση, συμβουλή κλπ.
Μετά επιλέγεις αναλόγως τη μία ή την άλλη έγκλιση στον ευθύ λόγο.

Τίτλος: Λατινικα Γ Λυκειου debeo κ απαρεμφατο
Αποστολή από: virgi στις Μαΐου 08, 2013, 02:03:50 pm
Συναδελφοι μια μικρη βοηθεια, μαθημα 46: nec magis vituperandus est proditor patriae/ ut laudandus is sit. Πως γινεται η μετατροπη με το debeo? Με προσωπικη η απροσωπη συνταξη γτ εχω δει κ τα δυο σε βοηθηματα. Ποιο ειναι το πιο ενεδεδειγμενο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 08, 2013, 07:28:23 pm
Εφόσον και στις δυο περιπτώσεις που αναφέρεις έχουμε παθητική περιφραστική συζυγία με προσωπική σύνταξη η ανάλυση μπορεί να γίνει και με τους δυο τρόπους, δηλ. και με άπροσωπη σύνταξη (και οι απαντήσεις μπορούν να είναι δύο και με ενεργητική και με παθητική σύνταξη) αλλά και με προσωπική σύνταξη. Ο ενδεδειγμένος τρόπος απάντησης θα εξαρτηθεί από την εκφώνηση. Διαφορετικά πρέπει να δώσουν όλες τις εναλλακτικές περιπτώσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικα Γ Λυκειου debeo κ απαρεμφατο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Μαΐου 08, 2013, 09:50:38 pm
Συναδελφοι μια μικρη βοηθεια, μαθημα 46: nec magis vituperandus est proditor patriae/ ut laudandus is sit. Πως γινεται η μετατροπη με το debeo? Με προσωπικη η απροσωπη συνταξη γτ εχω δει κ τα δυο σε βοηθηματα. Ποιο ειναι το πιο ενεδεδειγμενο?

Κείμενο 46
Nec magis vituperandus est proditor patriae:
Nec magis nos debemus vituperare proditorem
Nec magis debet vituperari a nobis proditorem

ut laudandus is sit:
ut nos debeamus laudare eum
ut debeat laudari a nobis eum
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 09, 2013, 06:28:21 pm
Αν θυμάμαι καλά (διορθώστε με, αν κάνω λάθος), ούτε το βιβλίο του μαθητή ούτε το βιβλίο του καθηγητή αναφέρει κάποια θεωρία για την ανάλυση της παθητικής περιφραστικής συζυγίας είτε σε προσωπική είτε σε απρόσωπη σύνταξη. Αλλά, αν κρίνουμε από τις ασκήσεις που δίνονται τόσο στο μάθημα 33 όσο και στις ανάλογες επαναληπτικές ασκήσεις, φαίνεται πως οι συγγραφείς θεωρούν ως μόνη αποδεκτή ισοδύναμη σύνταξη αυτή με το προσωπικό debeo + απαρ.
Θεωρητικά, βεβαίως, ασφαλώς ισχύει και η σύνταξη με το απρόσωπο debet + απαρ., αλλά δεν την αναφέρουν κάπου οι συγγραφείς ή, τουλάχιστον, δεν την εντόπισα εγώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 09, 2013, 06:42:55 pm
Αναμφίβολα η μνήμη σου δεν σε απατά. Όντως θεωρούν ως ισοδύναμη σύνταξη με το προσωπικό debeo + απαρέμφατο. Αλλά εφόσον ισχύει, στα πλαίσια της διδασκαλίας του φαινομένου την αναφέρω. Με την ίδια λογική η μοναδική προς ανάλυση μετοχή βάσει του σχολικού είναι η χρονική. Και μέχρι τώρα στις πανελλαδικές μόνο αυτήν ζητούν. Αλλά δεν είναι σκόπιμο να διδαχθούν οι μαθητές και την ανάλυση των υπόλοιπων μετοχών; Ή τη σύμπτυξη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 09, 2013, 07:23:16 pm
Αναμφίβολα η μνήμη σου δεν σε απατά. Όντως θεωρούν ως ισοδύναμη σύνταξη με το προσωπικό debeo + απαρέμφατο. Αλλά εφόσον ισχύει, στα πλαίσια της διδασκαλίας του φαινομένου την αναφέρω.
Το ερώτημα είναι τι θα γράψουν οι μαθητές σε ενδεχόμενη τέτοια ερώτηση. Έριξα μια γρήγορη ματιά στα θέματα πανελλαδικών τα τελευταία 4-5 χρόνια και είδα ότι στα θέματα του 2009 ζητήθηκε η ανάλυση του ut laudandus is sit (nobis). Παρατήρησα ότι όλοι (σχεδόν;) οι φροντιστές απάντησαν: ut (nos) laudare eum debeamus. Αλλά και στα θέματα του 2011 ζητήθηκε το αντίθετο, δηλαδή η ισοδύναμη προς το Murenam laudare debemus σύνταξη της παθητικής περιφραστικής συζυγίας. Φοβάμαι δηλαδή ότι έχει δημιουργηθεί ένα "προηγούμενο" στο θέμα αυτό.
Με την ίδια λογική η μοναδική προς ανάλυση μετοχή βάσει του σχολικού είναι η χρονική. Και μέχρι τώρα στις πανελλαδικές μόνο αυτήν ζητούν. Αλλά δεν είναι σκόπιμο να διδαχθούν οι μαθητές και την ανάλυση των υπόλοιπων μετοχών; Ή τη σύμπτυξη;
Οι μετοχές είναι άλλο ζήτημα. Ασφαλώς και πρέπει να διδαχθεί η ανάλυση όλων, γιατί η λογική είναι η ίδια (τηρουμένων βέβαια και κάποιων περιορισμών ή αναλογιών). Και η σύμπτυξη πρέπει να διδάσκεται, αφού στα θέματα π.χ. του 2011 ζητήθηκε κάτι τέτοιο.
Συμπερασματικά, θεωρώ ότι για τέτοιου είδους ασκήσεις (μετατροπές σε ισοδύναμες συντάξεις) καλό είναι να λαμβάνονται υπόψη αφενός μεν τα δεδομένα των δύο σχολικών εγχειριδίων, αφετέρου δε οι ερωτήσεις που δίδονται στους μαθητές προς απάντηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 09, 2013, 07:39:56 pm
Το ερώτημα είναι τι θα γράψουν οι μαθητές σε ενδεχόμενη τέτοια ερώτηση. Έριξα μια γρήγορη ματιά στα θέματα πανελλαδικών τα τελευταία 4-5 χρόνια και είδα ότι στα θέματα του 2009 ζητήθηκε η ανάλυση του ut laudandus is sit (nobis). Παρατήρησα ότι όλοι (σχεδόν;) οι φροντιστές απάντησαν: ut (nos) laudare eum debeamus. Αλλά και στα θέματα του 2011 ζητήθηκε το αντίθετο, δηλαδή η ισοδύναμη προς το Murenam laudare debemus σύνταξη της παθητικής περιφραστικής συζυγίας. Φοβάμαι δηλαδή ότι έχει δημιουργηθεί ένα "προηγούμενο" στο θέμα αυτό. {/quote]

Θεωρώ, και διόρθωσέ με αν είμαι υπερβολική, ότι μαθητής που επιδιώκει το 20 στα Λατινικά πρέπει να γράψει όλες τις ενδεχόμενες απαντήσεις εξηγώντας βέβαια τι έχει κάνει.


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 09, 2013, 11:25:26 pm
Θεωρώ, και διόρθωσέ με αν είμαι υπερβολική, ότι μαθητής που επιδιώκει το 20 στα Λατινικά πρέπει να γράψει όλες τις ενδεχόμενες απαντήσεις εξηγώντας βέβαια τι έχει κάνει.
Δεν είμαι σίγουρος. Επ' αυτού θα πρέπει να μας διαφωτίσει συνάδελφος που έχει χρηματίσει διορθωτής σε πανελλαδικές. Π.χ. στα θέματα του 2009 ποια ήταν η εντολή της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων στην ανάλυση του ut laudandus is sit (nobis); Δέχτηκαν οι διορθωτές τη μία απάντηση ή και τις δύο; Και αν η μία, η γενικώς αποδεκτή (ut nos eum laudare debeamus), εξασφάλιζε άριστη βαθμολογία, ποιος ο λόγος να γραφτεί και η άλλη λύση;
Εκείνο που δεν θυμάμαι καθόλου (καθώς δεν έχω τώρα στη διάθεσή μου το βιβλίο) είναι τι λέει (αν λέει κάτι) η σχολική Γραμματική του Τζαρτζάνου επί του θέματος.
Επαναλαμβάνω, προς αποφυγή παρανοήσεων, ότι θεωρώ απολύτως σωστή και τη σύνταξη με απρόσωπο debet (και γιατί όχι oportet;) + απαρ. Φρονώ όμως ότι πρέπει να δίνονται στους μαθητές τόσες μόνο γνώσεις όσες τους είναι απαραίτητες για να αριστεύσουν στις εξετάσεις, τίποτε περισσότερο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 09, 2013, 11:57:54 pm
Στην περίπτωση των θεμάτων του 2009 η εκφώνηση ρητά ζητούσε μόνο προσωπικό debeo + απαρέμφατο.Αν και δεν έχω επιτελέσει διορθώτρια ενδεχόμενη απάντηση με απρόσωπη σύνταξη θα την εκλάμβανα ως λανθασμένη. Μάλιστα σε παρένθεση δινόταν το nobis ως δοτική του ποιητικού αιτίου, ώστε να αποτρέψει τους μαθητές να εννοήσουν το alicui ως δ.π.α. και να κάνουν την ανάλυση σε γ' ενικό πρόσωπο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 10, 2013, 01:21:35 am
δεν έχω επιτελέσει διορθώτρια

*διατελέσει
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαΐου 12, 2013, 08:36:04 pm
Στην περίπτωση των θεμάτων του 2009 η εκφώνηση ρητά ζητούσε μόνο προσωπικό debeo + απαρέμφατο.Αν και δεν έχω επιτελέσει διορθώτρια ενδεχόμενη απάντηση με απρόσωπη σύνταξη θα την εκλάμβανα ως λανθασμένη. Μάλιστα σε παρένθεση δινόταν το nobis ως δοτική του ποιητικού αιτίου, ώστε να αποτρέψει τους μαθητές να εννοήσουν το alicui ως δ.π.α. και να κάνουν την ανάλυση σε γ' ενικό πρόσωπο.


H εκφώνηση ζητούσε "ισοδύναμη εκφορά debeo + απαρέμφατο".
Δεν θα την έλεγα και τόσο ρητή δήλωση προσωπικής σύνταξης, ούτε καταλαβαίνω γιατί το nobis μας οδηγεί σε προσωπική σύνταξη, ενώ το alicui όχι.

Φαίνεται ότι αυτήν μάλλον είχαν στο μυαλό τους (παρότι είναι πιθανή και η απρόσωπη που επικοινωνιακά είναι πιο κοντά στη λογική του ρημ. επιθέτου).
Ίσως, να θεωρούν -άγνωστο γιατί- ότι η προσωπική σύνταξη του ρημ. επιθέτου πρέπει να αναλυθεί με προσωπική σύνταξη του debeo και η απρόσωπη με απρόσωπη. ??? ??? ??? ???




Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 13, 2013, 12:17:24 am
Ίσως, να θεωρούν -άγνωστο γιατί- ότι η προσωπική σύνταξη του ρημ. επιθέτου πρέπει να αναλυθεί με προσωπική σύνταξη του debeo και η απρόσωπη με απρόσωπη. ??? ??? ??? ???
O Woodcock, Α New Latin Syntax, 123, αναφέρει, για την έκφραση του καθήκοντος, της υποχρέωσης και της αναγκαιότητας, ως ισοδύναμες συντάξεις (εναλλακτικές ως προς ορισμένες σημασίες της ανεξάρτητης υποτακτικής) τις εξής τέσσερις:

1. Το γερουνδιακό με το esse σε προσωπική ή απρόσωπη σύνταξη.
2. Το προσωπικό debeo με απαρέμφατο.
3. Το απρόσωπο oportet με αιτιατική του προσώπου και απαρέμφατο.
4. Την απρόσωπη έκφραση necesse est με δοτική του προσώπου και απαρέμφατο.

Προσπαθώντας να ερμηνεύσω τη λογική της επιλογής του προσωπικού debeo και όχι του απρόσωπου debet στην ανάλυση του γερουνδιακού, θα έλεγα ότι το ρ. αυτό στη λατινική γραμματεία χρησιμοποιείται κυρίως ως προσωπικό, ενώ ως απρόσωπο δεν φαίνεται να είναι πολύ συχνό (αυτό μαρτυρείται και από το εγκυρότατο Oxford Latin Dictionary στο λήμμα debeo). Γι' αυτό, ακόμα και στην απρόσωπη σύνταξη του γερουνδιακού, πάλι το προσωπικό debeo χρησιμοποιείται στην ανάλυσή του. Π.χ. eundum nobis est adversus hostem = debemus ire adversus hostem. Από την άλλη, η χρήση του oportet ως απρόσωπου επιβάλλεται, γιατί έτσι χρησιμοποιείται ως επί το πλείστον (ως προσωπικό σπανίζει σχετικώς).


Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαΐου 13, 2013, 12:41:56 am
Αυτό που λες έχει σχέση περισσότερο με το ποιο ρήμα είναι καταλληλότερο για την απρόσωπη ισοδύναμη σύνταξη.
Το ερώτημα είναι όμως γιατί επιλέγουν μόνο την προσωπική σύνταξη με το debeo και όχι και την απρόσωπη (με το debet ή ακόμα καλύτερα, με το oportet που λες ότι ήταν συχνότερο).

Μπορεί να τους αδικώ, αλλά πολύ αμφιβάλλω αν στηρίζουν την επιλογή τους σε κάποιο σοβαρό κριτήριο.
Άσε που αν έψαχναν στα ξένα συντακτικά για τέτοιες λεπτομέρειες, θα είχαν μάθει και τον πλάγιο λόγο (κακία, αλλά δεν αντέχω να μην την πω  ;D ;D ;D ;D).

Πιο πιθανό θεωρώ να βρίσκουν την προσωπική σύνταξη του debeo ευκολότερη.




Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 13, 2013, 01:10:34 pm
H εκφώνηση ζητούσε "ισοδύναμη εκφορά debeo + απαρέμφατο".
Δεν θα την έλεγα και τόσο ρητή δήλωση προσωπικής σύνταξης, ούτε καταλαβαίνω γιατί το nobis μας οδηγεί σε προσωπική σύνταξη, ενώ το alicui όχι.

Εννοώ ότι η σαφήνεια και η ακρίβεια της εκφώνησης δεν άφηνε περιθώρια διαφορετικής σκέψης στους μαθητές.
Και το alicui σε προσωπική σύνταξη οδηγεί αλλά αλλάζει πρόσωπο το ρήμα. Ανούσιο αλλά μου δείχνει ότι η επιτροπή είχει κάτι πολύ συγκεκριμένο στο μυαλό της, όπως και στην επιλογή της προσωπικής σύνταξης.
Απορία: αν θέλουν απρόσωπη σύνταξη δεν πρέπει η εκφώνηση να το αναφέρει: debeo + απαρέμφατο/ debet + απαρέμφατο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαΐου 13, 2013, 01:30:44 pm
Aν θυμάμαι καλά -γιατί με τα λατινικά έχω πλέον μια μακρινή σχέση- στο σχολικό βιβλίο υπήρχε μια άσκηση που ζητούσε να γίνουν γερουνδιακά προτάσεις με το debeo+απαρέμφατο οι οποίες στο σύνολό τους είχαν προσωπική σύνταξη. Άρα, αυτό δείχνει ότι στο μυαλό των συγγραφέων του βιβλίου ως ενδεδειγμένη ισοδύναμη ανάλυση των γερουνδιακών ήταν η προσωπική σύνταξη του debeo, ίσως γιατί είναι η απλούστερη όλων.

Στις πανεπιστημιακές μου σημειώσεις έχω προτάσεις τις οποίες ο καθηγητής είχε αναλύσει και με προσωπική και με απρόσωπη σύνταξη του debeo (π.χ haec Caesare facienda erant= Caesar debebat haec facere/Debebat haec fieri a Caesare).

Ψάχνοντας στο διαδίκτυο σημειώσεις φροντιστήριων διαπίστωσα ότι για έναν περίεργο λόγο θεωρούν ότι η προσωπική δομή του γερουνδιακού αναλύεται μόνο με προσωπικό debeo, ενώ η απρόσωπη και με προσωπικό και με απρόσωπο debeo.
Ομολογώ δεν βρήκα κάποια λογική δικαιολογία γι' αυτήν την επιλογή.

Τώρα η συγκεκριμένη εκφώνηση κατά τη γνώμη μου δεν ήταν απόλυτα σαφής, παρά μόνο αν λάμβανες υπ' όψιν την προτίμηση των συγγραφέων προς την προσωπική σύνταξη και το πώς εννοούν το "debeo+απαρέμφατο".

Αυτή είναι η ταπεινή μου άποψη. Όπως έχω ξαναπεί στο παρελθόν, ειδικά με τα λατινικά έχω να ασχοληθώ επισταμένως από το πανεπιστήμιο, γιατί η δουλειά μου τώρα είναι μεν φιλολογικής φύσεως, αλλά δεν έχει σχέση με την εκπαίδευση.
Επαφή έχω κρατήσει μόνο με τα αρχαία και τη γλωσσολογία για πολλούς και διάφορους λόγους, αλλά με τα λατινικά δεν με συνδέουν και πολλά.
Οπότε μπορεί κάτι να μην το θυμάμαι καλά ή να μην το εκλαμβάνω όπως εσείς, γιατί είμαι εκτός κλίματος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 13, 2013, 01:37:08 pm
Το ερώτημα είναι όμως γιατί επιλέγουν μόνο την προσωπική σύνταξη με το debeo και όχι και την απρόσωπη (με το debet ή ακόμα καλύτερα, με το oportet που λες ότι ήταν συχνότερο).
H επιλογή του προσωπικού debeo (το ίδιο λέει κι ο Woodcock: personal debeo with the infinitive) έναντι του απρόσωπου debet οφείλεται, όπως είπα και προηγουμένως, στο ότι το προσωπικό είναι πολύ συχνότερο σε σχέση με το απρόσωπο (δική μου απόπειρα ερμηνείας, τίποτε άλλο), το οποίο όμως (απρόσωπο) δεν μπορεί να αποκλειστεί. Τώρα, θα μου πεις, γιατί όχι το κατεξοχήν απρόσωπο oportet + αιτιατ. προσ. + απαρ.; Δεν ξέρω. Υποψιάζομαι όμως ότι επελέγη απλώς μία από τις δύο αυτές ισοδύναμες συντάξεις, χωρίς περαιτέρω σκέψη. Θα μπορούσαν δηλαδή να έχουν επιλεγεί και οι δύο, ώστε να ζητείται από τους μαθητές ανάλυση του γερουνδιακού με έναν από τους δύο τρόπους ή και με τους δύο.
Άσε που αν έψαχναν στα ξένα συντακτικά για τέτοιες λεπτομέρειες, θα είχαν μάθει και τον πλάγιο λόγο (κακία, αλλά δεν αντέχω να μην την πω  ;D ;D ;D ;D).
Καλά κάνεις και το λες. Σε σχέση με τον πλάγιο λόγο υπάρχει πράγματι μεγάλο κενό, που εντοπίζεται τόσο στα σχολικά εγχειρίδια όσο και, δυστυχώς, στους εισηγηγές των λατινικών θεμάτων. Η εμπειρία από το παρελθόν είναι πικρή.
Πιο πιθανό θεωρώ να βρίσκουν την προσωπική σύνταξη του debeo ευκολότερη.
Σωστά λες "βρίσκουν", γιατί αντικειμενικά δεν πιστεύω ότι ο μαθητής θα δυσκολευόταν περισσότερο να μάθει τη σύνταξη με το απρόσωπο oportet (debet) + αιτιατ. προσώπου + απαρ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μαΐου 13, 2013, 01:44:40 pm
Σχετικά με την απρόσωπη ισοδύναμη σύνταξη:
Απ' ό,τι βλέπω στις σημειώσεις μου από το Πανεπιστήμιο και λαμβάνοντας υπ' όψιν και τον τρόπο ανάλυσης των αρχαίων ρηματικών επιθέτων, η προσωπική σύνταξη του γερονδιακού αναλύεται με απρόσωπη σύνταξη με παθητική φωνή, ενώ η απρόσωπη δομή με απρόσωπη σύνταξη σε ενεργητική φωνή.
Ίσως, ο συνδυασμός παθητικής φωνής και απρόσωπης δομής να φαίνεται κάπως δύσκολος και γι' αυτό προτιμάται η απλή λύση της προσωπικής σύνταξης.  ::) ??? ??? ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΔΕΣΕΛΕΥΘ στις Μαΐου 14, 2013, 05:11:44 pm
μήπως γνωρίζει κάποιος τι πρέπει να απαντήσουν τα παιδιά αν πέσει η σύμπτυξη της συγκεκριμένης πρότασης?
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 20, 2013, 07:57:46 pm
μήπως γνωρίζει κάποιος τι πρέπει να απαντήσουν τα παιδιά αν πέσει η σύμπτυξη της συγκεκριμένης πρότασης?
Ποιας πρότασης;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 01:34:19 pm
Στις αναφορικές προσδιοριστικές χρειάζεται να αναφερουμε ότι ειναι προτάσεις κρίσεως-για όσες εκφέρονται με οριστική ή καλυτερα όχι,εφόσον δεν αναφέρεται κάτι σχετικό στο σχολικο βιβλιο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μαΐου 28, 2013, 02:33:50 pm
Αν η εκφώνηση ζητά να χαρακτηρίσουν μια πρόταση ως προς το περιεχόμενο υποχρεωτικά πρέπει να το αναφέρουν.
Μέχρι στιγμής όμως ζητούν είδος, εισαγωγή, εκφορά και δικαιολόγησή της και συντακτικό ρόλο των δευτερευουσών.

Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 05:26:39 pm
Να ρωτήσω και κάτι άλλο:στην αναγνώριση επιρρηματικού κατηγορουμένου λέμε ότι αυτο προσδιορίζει το υποκείμενο ή το ρηματικό τύπο;Το έχω βρει και με τις 2 εκδοχές,ποιο είναι όμως το ορθότερο; :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 28, 2013, 06:31:19 pm
Το επιρρηματικό κατηγορούμενο προσδιορίζει το ρήμα (ως επιρρηματικός προσδιορισμός) και αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ίδιου ρήματος (με το οποίο συμφωνεί πτωτικά). Πρέπει να αναφέρουμε και τις δύο αυτές λειτουργίες του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 06:35:34 pm
στις πανελλήνιες που έχει τα 2 κενά στην άσκηση του συντακτικού πρέπει και παλι να γράψουμε και τα δύο;το πρώτο κενό αναφέρεται στην αναγνώριση (επιρ κατηγ) και το δεύτερο στο πού ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 06:42:52 pm
στις πανελλήνιες που έχει τα 2 κενά στην άσκηση του συντακτικού πρέπει και παλι να γράψουμε και τα δύο;το πρώτο κενό αναφέρεται στην αναγνώριση (επιρ κατηγ) και το δεύτερο στο πού ...

πχ ασκηση 3 α εννοω
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 28, 2013, 06:59:44 pm
Αν θέλεις, αντίγραψε την άσκηση. Αλλά μάλλον έτσι όπως τα λες είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 07:07:51 pm
Συγγνώμη,ξέχασα να κάνω αντιγραφή και επικόλληση
Να
μεταφέρετε
στο
τετράδιό
σας
την
παρακάτω
άσκηση
και
να
συμπληρώσετε
τα
κενά
,
ώστε
να
φαίνεται
ο
συντακτικός
ρόλος
της
κάθε
λέξης
.
primi :
είναι
................
στο
................
sermone :
είναι
................
στο
................
antiquitatem :
είναι
................
στο
................
viri :
είναι
................
στο
................
esse :
είναι
................
στο
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 07:08:30 pm
εδώ πάλι γράφουμε και τα 2 που ανέφερες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 07:34:06 pm
Και γενικότερα,σε άσκηση με κενά πρέπει να είμαστε πιο λακωνικοί στις απαντήσεις μας σε σχέση με άσκηση συντακτικής αναγνώρισης χωρίς κενα ή δεν επηρεάζουν τα κενα; πχ σε αναγνώριση ειδικού απαρεμφάτου που έχουμε ταυτοπροσωπία και άρα λατινισμό,θα πρέπει να το αναφέρουμε και στα 2 είδη ασκήσεων ή σε αυτή με τα κενά είναι περιττή αναφορα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 28, 2013, 08:46:04 pm
εδώ πάλι γράφουμε και τα 2 που ανέφερες;
primi: επιρρηματικό κατηγορούμενο της τάξης/σειράς στο απαρ. coluisse. Αναφέρεται στο υποκ. qui αυτού του απαρεμφάτου.
Αυτή είναι η πλήρης και σωστή απάντηση. Πρόσεξε, όμως: αυτός ο τύπος ασκήσεων (με συμπλήρωση κενών) δεν ανήκει στο πνεύμα των πανελλαδικών εξετάσεων (δες τα θέματα των τελευταίων ετών και θα καταλάβεις). Στις πανελλαδικές θα ζητούσαν απλώς συντακτική αναγνώριση του όρου χωρίς περιορισμούς. Η εκφώνηση της άσκησης, όπως την παρουσιάζεις, είναι ελλιπής για τον συγκεκριμένο όρο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 28, 2013, 09:00:29 pm
Και γενικότερα,σε άσκηση με κενά πρέπει να είμαστε πιο λακωνικοί στις απαντήσεις μας σε σχέση με άσκηση συντακτικής αναγνώρισης χωρίς κενα ή δεν επηρεάζουν τα κενα; πχ σε αναγνώριση ειδικού απαρεμφάτου που έχουμε ταυτοπροσωπία και άρα λατινισμό,θα πρέπει να το αναφέρουμε και στα 2 είδη ασκήσεων ή σε αυτή με τα κενά είναι περιττή αναφορα;
Ισχύουν αυτά που έγραψα προηγουμένως. Εννοείται ότι τα κενά σε περιορίζουν, αλλά επαναλαμβάνω ότι τέτοιου τύπου ασκήσεις δεν δίνονται στις πανελλαδικές. Σε περίπτωση ειδικού απαρεμφάτου με λατινισμό, αν ζητηθεί το υποκείμενό του, θα αναφέρουμε οπωσδήποτε το φαινόμενο, είτε έχουμε κενά είτε όχι.
Αυτό το esse σε ποιο κείμενο ανήκει; Γιατί στο κείμενο 41 δεν υπάρχει (ελπίζω να μην κάνω λάθος...).
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 10:43:21 pm

Αυτή είναι η πλήρης και σωστή απάντηση. Πρόσεξε, όμως: αυτός ο τύπος ασκήσεων (με συμπλήρωση κενών) δεν ανήκει στο πνεύμα των πανελλαδικών εξετάσεων (δες τα θέματα των τελευταίων ετών και θα καταλάβεις). Στις πανελλαδικές θα ζητούσαν απλώς συντακτική αναγνώριση του όρου χωρίς περιορισμούς. Η εκφώνηση της άσκησης, όπως την παρουσιάζεις, είναι ελλιπής για τον συγκεκριμένο όρο.

Την τελευταία φορά που ζήτησαν τέτοιου είδους άσκηση ήταν το 2007,αποκλείεις να ξαναβάλουν;ΌΣο για τη συγκεκριμενη άσκηση την πήρα απο τα θέματα των πανελληνίων του 2005,έτσι την έδινε...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 10:46:28 pm
 Πρόσεξε, όμως: αυτός ο τύπος ασκήσεων (με συμπλήρωση κενών) δεν ανήκει στο πνεύμα των πανελλαδικών εξετάσεων (δες τα θέματα των τελευταίων ετών και θα καταλάβεις). Στις πανελλαδικές θα ζητούσαν απλώς συντακτική αναγνώριση του όρου χωρίς περιορισμούς. Η εκφώνηση της άσκησης, όπως την παρουσιάζεις, είναι ελλιπής για τον συγκεκριμένο όρο.
[/quote]

Την τελευταία φορά που έβαλαν τέτοιου είδους άσκηση ήταν το 2007,λες ότι δεν πρόκειται να ξαναβάλουν πλέον;Πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι; :-\

Όσο για την άσκηση που σου παρουσίασα είναι από τα θέματα του 2005 και η εκφώνηση δινόταν έτσι ακριβώς...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 28, 2013, 10:52:07 pm
 Εννοείται ότι τα κενά σε περιορίζουν, αλλά επαναλαμβάνω ότι τέτοιου τύπου ασκήσεις δεν δίνονται στις πανελλαδικές.

Σε άσκηση χωρίς κενά πιστεύεις ότι είναι καλό να γράφονται αναλυτικα; πχ σε απαρέμφατα:ταυτοπροσωπια-ετεροπροσωπια και γιατί;

ΟΣο για το λατινισμό,δεν τον αναφέρουμε και στην αναγνώριση ενός ειδικου απαρεμφάτου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαΐου 29, 2013, 09:19:20 am
Την τελευταία φορά που έβαλαν τέτοιου είδους άσκηση ήταν το 2007,λες ότι δεν πρόκειται να ξαναβάλουν πλέον;Πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι; :-\
Ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι μ' αυτούς που έχουμε μπλέξει! Πάντως, από το 2008 μέχρι σήμερα η μορφή των ασκήσεων είναι αυτή που σου είπα και ξέρεις, και νομίζω πως έχει σταθεροποιηθεί. Επομένως, οι απαντήσεις πρέπει να είναι αναλυτικές, τόσο όμως ώστε να καλύπτει πλήρως τα ζητούμενα της ερώτησης. Δεν χρειάζεται να γράφουμε περισσότερα. Π.χ. αν μας ζητήσουν να αναγνωρίσουμε ένα απαρέμφατο, πρέπει να γράφουμε το είδος του απαρεμφάτου, δηλ. ειδικό ή τελικό (αν και οι όροι αυτοί αποτελούν, όσο ξέρω, ελληνική επινόηση και δεν υπάρχουν στα ξένα Συντακτικά) και τη συντακτική του θέση (π.χ. αντικ., υποκ.), τίποτε άλλο. Δεν χρειάζεται να αναφέρουμε κάτι για το υποκ. του απαρ., τον λατινισμό κ.λπ., παρά μόνο αν το ζητήσουν ειδικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 29, 2013, 09:36:57 am
Πάντως φιλόλογος που έχει διορθώσει σε πανελλήνιες μου έχει πει να συμβουλεύω τους μαθητές μου να τα γράφουν και αυτά σε ένα απαρέμφατο,εννοώ ταυτοπροσωπία-λατινισμός/ετεροπροσωπία...και γενικότερα να μη θεωρούν τίποτα δεδομένο και να τα γράφουν πολύ αναλυτικά,γιατί το παραπάνω (όπως μου είπε) δεν πειράζει,ωστόσο για κάποιον η απάντηση μπορεί να θεωρηθεί ελλιπής,αν δε γράψει κάποια πράγματα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μαΐου 29, 2013, 04:50:36 pm
Στο βιβλιο της β ,σελ 60,στην παρ.6 δε θα πρεπε να λεει οτι δν υπαρχει αυτοπαθης αντωνυμια ΟΥΤΕ  για το α και β προσ,αφου αλλωστε οπως λεει παραπανω δεν υπαρχει ουτε για το γ;και κατι ακομα:με τις κτητικες αντωνυμιες α και β προσωπου τι γινεται;γιατι δεν τις αναφερει στην παρατηρηση 6;δε χρησιμοποιουνται για το α και β προσωπο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: evangelia 77 στις Φεβρουαρίου 24, 2017, 01:19:50 pm
Καλημέρα. Η απαρεμφατική σύνταξη είναι εντός ύλης? Μαθήτριά μου έχει καθηγήτρια στο σχολείο που τους κάνει τα πάντα, και πλάγιο και έλξη...!!! Τώρα τους κάνει και απαρεμφατική...ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Δεκεμβρίου 07, 2017, 06:33:17 pm
Camillus absens dictator factus est .

Εφόσον ζητηθεί να εξαρτηθεί η πρόταση από το λεκτικό παθητικό dicor (= άρση λατινισμού), το απαρέμφατο παρακειμένου ποια μορφή θα λάβει; Camillus dicitur absens dictator factus esse (???), δηλ. η μετοχή factus που μαζί με το esseσχηματίζει περιφραστικά το απαρέμφατο παρακειμένου θα τεθεί και αυτό σε ονομαστική ώστε να συμφωνεί με την πτώση του υποκειμένου; ή μου διαφεύγει κάτι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκεμβρίου 07, 2017, 07:47:34 pm
Δεν σου διαφεύγει τίποτε. Έτσι ακριβώς θα γίνει η μετατροπή.

Την καλύτερη μαρτυρία παρέχουν τα ίδια τα λατινικά κείμενα: Cic. de opt. gen. oratorum, 7, 22  ad quod iudicium concursus dicitur e tota Graecia factus esse (πάλι με το dicitur). Τέτοια παραδείγματα δεν είναι πολλά, υπάρχουν όμως και καταρρίπτουν τον κλασικό μύθο των σχολικών βιβλίων σχετικά με τα περιφραστικά απαρέμφατα, ότι δηλαδή ο μετοχικός τύπος πρέπει να βρίσκεται πάντοτε σε αιτιατική: -um, -am, -um esse / -os, -as, -a esse.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Δεκεμβρίου 07, 2017, 11:33:26 pm
Δεν σου διαφεύγει τίποτε. Έτσι ακριβώς θα γίνει η μετατροπή.

Την καλύτερη μαρτυρία παρέχουν τα ίδια τα λατινικά κείμενα: Cic. de opt. gen. oratorum, 7, 22  ad quod iudicium concursus dicitur e tota Graecia factus esse (πάλι με το dicitur). Τέτοια παραδείγματα δεν είναι πολλά, υπάρχουν όμως και καταρρίπτουν τον κλασικό μύθο των σχολικών βιβλίων σχετικά με τα περιφραστικά απαρέμφατα, ότι δηλαδή ο μετοχικός τύπος πρέπει να βρίσκεται πάντοτε σε αιτιατική: -um, -am, -um esse / -os, -as, -a esse.
Ευχαριστώ θερμά
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: st3leee στις Μαρτίου 03, 2018, 01:08:54 pm
Καλησπέρα!Θα ηθελα τη βοηθεια σας..Σε άσκηση που ζητά αντικατάσταση του προσδιορισμού του αιτίου από αιτιολογική πρόταση δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το βοήθημά μου χρησιμοποιεί στις αιτιολογικές προτάσεις τους συγκεκριμένους χρόνους.Adulescens cupiditate pugnandi periit(cupio pugnare)=Adulescens periit ,quoniam pugnare cupiebat.Propter mortem patris infeliciter vixerunt(morior)=Infeliciter vixerunt , quia pater suus mortuus erat..Timore milites fiduciam amiserunt(timeo)=Milites fiduciam amiserunt ,quod timebant.Ancilla domini iussu id dixit(iubeo)=Ancilla,quod dominus iusserat,id dixit.Γνωριζω οτι δηλωνουν το πραγματικο αλλα με μπερδευει η επιλογη των χρονων της οριστικης...σας ευχαριστω εκ των προτερων..
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαρτίου 03, 2018, 06:28:10 pm
Καλησπέρα και καλωσόρισες στην παρέα μας!

Κατ' αρχάς πρέπει να συμφωνήσουμε ότι στα συγκεκριμένα παραδείγματα πρέπει να γίνει χρήση των ιστορικών χρόνων της οριστικής στις αιτιολογικές προτάσεις, εφόσον όλες αναφέρονται στο παρελθόν.

Η χρήση των ιστορικών χρόνων εδώ δεν είναι απολύτως δεσμευτική, με την έννοια ότι δεν βασίζεται σε αυστηρά καθορισμένους συντακτικούς κανόνες.

Έτσι, στα παραδείγματα που χρησιμοποιείται παρατατικός με εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας (cupiebat, timebant), θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν χρόνοι συνοπτικού ποιού ενεργείας, δηλαδή παρακείμενος και, καλύτερα ίσως, υπερσυντέλικος: cupi(v)erat, timuerant. Τίποτε δεν μπορεί να αποκλείσει αυτή την εκδοχή, αλλά έχω την αίσθηση ότι ο παρατατικός οφείλεται πιο πολύ στο δικό μας γλωσσικό αίσθημα.

Στο δεύτερο και στο τέταρτο παράδειγμα η χρήση του υπερσυντέλικου, ενός χρόνου με συνοπτικό ποιόν ενεργείας, νομίζω πως είναι μονόδρομος (ειδικά στο δεύτερο, ο παρατατικός αποκλείεται και λογικά). Τυπικά δεκτός είναι και ο παρακείμενος, αλλά προτιμάται ο υπερσυντέλικος, για να δηλωθεί πιο καθαρά το προτερόχρονο.

Κατά τα άλλα, θα σε παραπέμψω στο βιβλίο του καθηγητή, σσ. 105 και 114, για να δεις απαντήσεις σε παρόμοιες ασκήσεις· δύο μάλιστα παραδείγματα εκεί συμπίπτουν με τα δικά σου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: st3leee στις Μαρτίου 03, 2018, 06:46:19 pm
Καλησπερα και παλι!Σ´ευχαριστω παρα πολυ για την αμεση απαντηση σου..αυτα του σχολικου βιβλιου θελω να καλυψω, καθως και καποιες αλλες παρομοιες ασκησεις που προτεινουν καποια βοηθηματα..το προβλημα μου ειναι το πως θα το περασω στους μαθητες, αφου δεν υπαρχει συγκεκριμενος κανονας για την οριτσικη..μεταφραστικα θα πρεπει να τους πω να σκεφτονται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μαρτίου 04, 2018, 11:34:32 am
Κοίτα, αυτό που πρέπει πρώτα να σκεφτεί κανείς είναι αν η αιτία ανήκει χρονικά στο παρόν ή στο παρελθόν, ανεξάρτητα από τον χρόνο του κύριου ρήματος.

Στην πρώτη περίπτωση, στην αιτιολογική πρόταση χρησιμοποιείται αρκτικός χρόνος. Στη δεύτερη περίπτωση, στην αιτιολογική πρόταση χρησιμοποιείται ιστορικός χρόνος.

Ως αρκτικός χρόνος χρησιμοποιείται κυρίως ο ενεστώτας. Αλλά η επιλογή του συγκεκριμένου ιστορικού χρόνου έχει να κάνει με το ποιόν ενεργείας της πράξης: αν εκφράζεται διάρκεια ή επανάληψη, θα χρησιμοποιηθεί ο παρατατικός, διαφορετικά ο ιστορικός παρακείμενος ή ο υπερσυντέλικος. Συχνά όμως δεν είναι δυνατόν να γίνει από τους μαθητές η διάκριση αυτή, με την έννοια ότι ταιριάζουν όλοι οι χρόνοι, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα ως προς την επιλογή του χρόνου. Άλλοτε πάλι - όπως στο δεύτερο από τα παραδείγματα που παρέθεσες στην πρώτη ανάρτησή σου - ο παρατατικός αποκλείεται εκ των πραγμάτων, οπότε κατ' ανάγκη θα γίνει χρήση του ιστορικού παρακειμένου ή του υπερσυντελίκου.

Πρόσεξε τις ακόλουθες δύο αιτιολογικές προτάσεις του κειμένου 35:

1. id senatui publice curari placuit, quoniam Regulus aberat. Εδώ έχουμε παρατατικό στην αιτιολογική πρόταση, γιατί η πράξη παρουσιάζεται ως συνεχιζόμενη στο παρελθόν. Διάρκεια = παρατατικός·

2. Scipionis filiae ex aerario dotem acceperunt, quia nihil illis reliquerat pater. Ο υπερσυντέλικος στην αιτιολογική πρόταση αφενός μεν δείχνει συνοπτικό ποιόν ενεργείας, αφετέρου δε προτιμάται για να φανεί καθαρά η σχέση προτεροχρόνου με την κύρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά: Σύνταξη
Αποστολή από: st3leee στις Μαρτίου 08, 2018, 12:37:04 am
Αν και με μικρη κσθυστερηση, σ´ευχαριστω παρα πολυ γιαμια ακομη φορα! :)