Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Πρόσεξε, εδώ ο αόριστος δεν δηλώνει μια στιγμιαία πράξη, όπως σε άλλες περιπτώσεις. Δηλώνει συνοπτικά μια διαρκή πράξη, γιατί ο ομιλητής ενδιαφέρεται να την παρουσιάσει ως συμβάν και όχι ως διαδικασία.

Πολύ καλή εξήγηση! Σε ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[apri]

Αν θες να διαβάσεις περισσότερα γι' αυτά τα θέματα, μπορείς ενδεικτικά να διαβάσεις:

-το κεφάλαιο για το λεξικό και γραμματικό ποιόν ενεργείας στη Γραμματική των Κλαίρη- Μπαμπινιώτη.

-το κεφάλαιο για τη ρηματική όψη στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας
(http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=124)

-τα κεφάλαια 1.2.1 και 1.2.2 στην ακόλουθη μελέτη των Διακοσάββα-Πρεβεζάνου
https://www.researchgate.net/publication/337227806_E_apopse_tou_rematos_ston_Mellonta


Η άποψη ότι το συνοπτικό θέμα απεικονίζει την πράξη ως συμβάν (event) και όχι ως διαδικασία (process) είναι του Χριστίδη, απ' ό,τι θυμάμαι, αλλά δεν μπόρεσα να βρω κάποια σχετική παραπομπή στο διαδίκτυο, για να σου την παραθέσω.

[Dwrina]

Να σου πω, και εμένα μου είχε μείνει αυτή η εσφαλμένη εντύπωση την οποία αναφέρει η Πύλη, ότι το συνοπτικό δηλώνει το στιγμιαίο, ενώ το μη συνοπτικό γεγονότα με διάρκεια. Αλλά δεν είναι έτσι!

Σε ευχαριστώ και για τις παραπομπές, apri!

[Dwrina]

Μια άσκηση για δίπτωτα ρήματα ζητάει να συμπληρωθούν οι λέξεις που δίνονται σε παρένθεση στην κατάλληλη πτώση. Κάποιες από αυτές τις λέξεις δίνονται με άρθρο, ενώ άλλες χωρίς.  Εμένα όμως το γλωσσικό μου αισθητήριο θέλει άρθρο και σε αυτές που δίνονται χωρίς. Σας γράφω κάποιες προτάσεις χωρίς το άρθρο στο ουσιαστικό:

 οἱ ἀγροὶ οὐ φέρουσιν καρποὺς γεωργοῖς. 

Σωκράτης ἐδίδασκε ἀρετὴν νέους.

Ἀλέξανδρος ἐνέδυσε στρατιώτας θώρακας. 

Οἱ Ἀθηναῖαι κατέγνωσαν στρατηγῶν θάνατον.

Δείξουσιν οἱ μαθηταὶ ἡμῖν ὁδόν.

Σε αυτά που έχω υπογραμμίσει εμένα μου φαίνεται ότι χρειάζεται άρθρο. Από αυτά όμως μπορώ (μάλλον) να το τεκμηριώσω στα Ἀλέξανδρος ἐνέδυσε στρατιώτας θώρακας , Οἱ Ἀθηναῖαι κατέγνωσαν στρατηγῶν θάνατον, Δείξουσιν οἱ μαθηταὶ ἡμῖν ὁδόν, όπου ο συγγραφέας αναφέρεται προφανώς σε καθορισμένους στρατιώτες, στρατηγούς και οδό, οπότε χρειάζεται το οριστικό άρθρο. Συμφωνείτε με αυτό;

Τώρα, στα οἱ ἀγροὶ οὐ φέρουσιν καρποὺς γεωργοῖς και Σωκράτης ἐδίδασκε ἀρετὴν νέους δεν μπορώ να πω ποια χρήση θα είχε το άρθρο (οριστικό, κτητικό, δεοντολογικό, ειδοποιό, διανεμητικό), αλλά και πάλι εγώ θα το ήθελα. Ίσως όμως επηρεάζομαι από τη νέα Ελληνική, και δεν είναι απαραίτητο το άρθρο. Εσείς τι λέτε;

Και υπάρχει και η πρόταση Μεταδίδως σίτου κυνί, όπου δεν αισθάνομαι ότι χρειάζεται κάπου άρθρο. Χρειάζεται; 

[PDE ads]

[Dwrina]

Ἀλεξάνρῳ ἐδόθη ἐπιστολὴ παρὰ Παρμενίωνος φυλάξασθαι Φίλιππον: αυτήν την πρόταση την έχει το σχολικό Συντακτικό ως παράδειγμα απαρεμφάτου σκοπού - αποτελέσματος, αλλά δεν μπορώ να την βρω σε κείμενο και δεν καταλαβαίνω το νόημά της. Να φυλάγεται ο Αλέξανδρος από τον Φίλιππο; Δεν το βρίσκω λογικό. Μήπως να έχει στο μυαλό του τον Φίλιππο;

Και το απαρέμφατο είναι όντως σκοπού - αποτελέσματος; "Δόθηκε επιστολή, για να / ώστε να" ή "δόθηκε επιστολή να" δηλαδή επιστολή που πρόσταζε ή παρότρυνε να ;

[Rwxanh]

Δόθηκε επιστολή στον Αλέξανδρο από τον Παρμενιωνα να φυλαγεται από τον Φίλιππο.

Πιο συγκεκριμένα, η πρόταση αναφέρεται στο ιστορικό γεγονός σύμφωνα με το οποίο ο Παρμενιων έστειλε γράμμα στον Αλέξανδρο με το οποίο τον προειδοποιούσε για πληροφορίες που είχε ότι ο γιατρός του ήταν πληρωμένος από τους Πέρσες για να τον δηλητηριάσει. Ο Αλέξανδρος όμως, πίνοντας το φάρμακο που του έδωσε ο Φίλιππος, απέδειξε ότι ο Παρμενίων είχε κάνει λάθος.

Πρόκειται για τον Φίλιππο το γιατρό του Αλέξανδρου όχι τον πατέρα του.

[Dwrina]

Δόθηκε επιστολή στον Αλέξανδρο από τον Παρμενιωνα να φυλαγεται από τον Φίλιππο.

Πιο συγκεκριμένα, η πρόταση αναφέρεται στο ιστορικό γεγονός σύμφωνα με το οποίο ο Παρμενιων έστειλε γράμμα στον Αλέξανδρο με το οποίο τον προειδοποιούσε για πληροφορίες που είχε ότι ο γιατρός του ήταν πληρωμένος από τους Πέρσες για να τον δηλητηριάσει. Ο Αλέξανδρος όμως, πίνοντας το φάρμακο που του έδωσε ο Φίλιππος, απέδειξε ότι ο Παρμενίων είχε κάνει λάθος.

Πρόκειται για τον Φίλιππο το γιατρό του Αλέξανδρου όχι τον πατέρα του.

Α, έτσι βγαίνει νόημα!

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Sali]

Ἀλεξάνρῳ ἐδόθη ἐπιστολὴ παρὰ Παρμενίωνος φυλάξασθαι Φίλιππον: αυτήν την πρόταση την έχει το σχολικό Συντακτικό ως παράδειγμα απαρεμφάτου σκοπού - αποτελέσματος, αλλά δεν μπορώ να την βρω σε κείμενο και δεν καταλαβαίνω το νόημά της.

Είναι από τον Αρριανό, Ἀλεξ. άνάβ., ΙΙ, 4, 9. Το κείμενο υπάρχει στο σχολικό βιβλίο.

[Dwrina]

[apri]

[Dwrina]

Αν θέλεις να το συντάξεις αναλυτικά, εννοείται το απαρέμφατο "γενέσθαι". Υπήρχε η περίφραση "εκποδών γίγνομαι" που μπορούσε να εξαρτηθεί και από άλλα ρήματα.

Δεν καταλαβαίνω. Γιατί να εννοήσω απαρέμφατο γενέσθαι; Αφού υπάρχει η φράση ἐκποδὼν ποιοῦμαί τινα, που στέκεται μόνη της.

Τώρα, δεν είμαι απολύτως σίγουρη αν μπορείς να πεις ότι ο επιρρηματικός του τόπου βρίσκεται στη θέση κατηγορουμένου.

Φαντάζομαι ότι στο μυαλό σου έρχεται ότι υπάρχει το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή ένα επίθετο στη θέση τοπικού επιρρήματος (εσκήνουν υπαίθριοι), το οποίο χαρακτηρίζουμε "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τόπου".

Όχι, δεν είχα αυτό στο μυαλό μου, αλλά την αναλογία με το ἐμποδών, για το οποίο είχαμε πει ότι μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο. Και μετά θυμήθηκα και αυτό που γράφει το LSJ  στο ἔχω, with predicate, keep in a condition or place ...  σαυτὸν ἐκποδών A. Pr. 346, cf. X. Cyr. 6.1.37. Αν με το ἔχω το ἐκποδὼν είναι κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι λογικό να ισχύει το ίδιο και με το ποιοῦμαι;

[Dwrina]

Αν πάρεις το "εμποδών εστί" ως περίφραση ισοδύναμει με το "εμποδίζει", τότε το "αυτοίς" είναι έμμεσο αντικείμενο και το "είναι" άμεσο.
Αν δεν το πάρεις ως περίφραση, τότε το "εμποδών" είναι κατηγορούμενο

Ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, και όχι μόνο για το ἐμποδών ἐστι, αλλά γενικά για τις περιφράσεις. Αν πάρω το ἐμποδών ἐστι ως περίφραση, από την οποία εξαρτάται το απαρέμφατο (ως άμεσο αντικείμενο) και η δοτική (ως έμμεσο), δεν μπορώ να συντάξω και το ἐμποδὼν ως κατηγορούμενο; Γιατί όχι; Αφού μιλάμε για περίφραση, όχι για απρόσωπη έκφραση.

Και ένα άλλο παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που ρωτάω ·οἱ Πέρσαι οἴονται τοὺς ἀχαρίστους καὶ περὶ θεῶν ἀμελῶς ἔχειν: εδώ εγώ συντάσσω ως εξής: ἔχειν αντικείμενο στο οἴονται, ἀμελῶς επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπου στο ἔχειν, περὶ θεῶν εμπρόθετος αναφοράς στην περίφραση ἀμελῶς ἔχειν. Δηλαδή, το ότι ο εμπρόθετος δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχειν, αλλά πρέπει οπωσδήποτε με το ἀμελῶς ἔχειν, δεν θεωρώ ότι με δεσμεύει, ώστε να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται όλο μαζί  το ἀμελῶς ἔχειν. Το παίρνω ως περίφραση, για να συντάξω τον εμπρόθετο (ή σε άλλη περίπτωση κάποιο αντικείμενο), αλλά πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται το ἀμελῶς ἔχειν. Και γενικώς πιστεύω ότι μια περίφραση εκλαμβάνεται ως περίφραση σε σχέση με τους όρους που εξαρτώνται από αυτή, αλλά ότι αυτό δεν σημαίνει πώς οι δύο λέξεις που αποτελούν την περίφραση δεν έχουν  χωριστή συντακτική θέση στην πρόταση. Κάνω λάθος;

[apri]

Δεν καταλαβαίνω. Γιατί να εννοήσω απαρέμφατο γενέσθαι; Αφού υπάρχει η φράση ἐκποδὼν ποιοῦμαί τινα, που στέκεται μόνη της.
 
Όχι, δεν είχα αυτό στο μυαλό μου, αλλά την αναλογία με το ἐμποδών, για το οποίο είχαμε πει ότι μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο. Και μετά θυμήθηκα και αυτό που γράφει το LSJ  στο ἔχω, with predicate, keep in a condition or place ...  σαυτὸν ἐκποδών A. Pr. 346, cf. X. Cyr. 6.1.37. Αν με το ἔχω το ἐκποδὼν είναι κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι λογικό να ισχύει το ίδιο και με το ποιοῦμαι;

Κοίτα. Δεν θυμάμαι ακριβώς τι είχαμε πει την άλλη φορά, αλλά σου λέω τη γνώμη μου τώρα που το σκέφτομαι ξανά.
 
Το "ποιώ" εδώ δεν συντάσσεται με επίθετο, ώστε να έχει την έννοια του "μετατρέπω".
Συντάσσεται με επίρρημα και έχει την έννοια του "είμαι αίτιος μιας ενέργειας", η οποία στα αρχαία αποδίδεται με απαρέμφατο, στα νέα ελληνικά με συμπληρωματική πρόταση με το "να". Γι' αυτό σου λέω ότι εννοείται ένα "γενέσθαι" ή "είναι" (με υπαρκτική σημασία).
Δηλαδή, πιστεύω ότι η αρχική έκφραση ήταν "ποιώ τι εκποδών είναι/γενέσθαι" και απλώς το απαρέμφατο αποσιωπάται ως ευκόλως εννοούμενο. Το γεγονός ότι ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος χρησιμοποιεί αυτήν την έκφραση ακριβώς έτσι ("καὶ τὰ πράγματα ἐκεῖνα…… ἐκποδὼν γενέσθαι ἐποίησε") δείχνει ότι μάλλον δεν είμαι η μόνη που το σκέφτηκε.

Φαίνεται ότι στην πορεία η χρήση του επιρρήματος "εκποδών" (όπως και του "εμποδών") δίπλα σε ρήματα που παραδοσιακά συμπληρώνονται από κατηγορούμενο, σε συνδυασμό με τη μορφολογία του (θυμίζει ουσιαστικά σε -ων) πρέπει να άφηνε την αίσθηση σε πολλούς ομιλητές ότι ήταν ουσιαστικό. Αυτό φαίνεται πιο καθαρά στο "εμποδών" που αρκετά νωρίς έφτασε να γίνει ουσιαστικό (το εμποδών) που σήμαινε πια "το εμπόδιο".

Στα νέα ελληνικά οι αντίστοιχες εκφράσεις με το "κάνω" και τοπικό επίρρημα ή εμπρόθετο (πέρα, στην άκρη, στην μπάντα, πίσω) δεν είχαν ανάλογη εξέλιξη, προφανώς γιατί τα επιρρήματα ή οι εμπρόθετοι μορφολογικά δεν θύμιζαν ονόματα.
Δεν νομίζω ότι κανείς όταν λέει "κάνω κάποιον στην άκρη", αντιλαμβάνεται το "στην άκρη" ως κατηγορούμενο.


Τώρα, θα μου πεις: Και εγώ πώς θα συντάξω;
Ο ένας τρόπος είναι, όπως σου είπα, να τα πάρεις ως ρηματικές περιφράσεις.
Μπορείς να τα συντάξεις και αναλυτικά. Σ' αυτήν την περίπτωση, μπορείς και να μην εννοήσεις το απαρέμφατο, εφόσον είχε καθιερωθεί η φράση χωρίς αυτό. Όσο για το επίρρημα "εκποδών/εμποδών", πιστεύω πως ή θα πεις ότι είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου ή μπορείς να πεις ότι είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου στη θέση κατηγορούμενου.
Όσο το σκέφτομαι, δεν θεωρώ και πολύ σωστό να πεις ότι είναι σκέτα "κατηγορούμενο", γιατί οι λέξεις αυτές σε άλλα περιβάλλοντα είχαν ξεκάθαρη επιρρηματική χρήση (π.χ  πᾶν ὅ,τι ἂν ἐμπεδών εὕρῃ σιτίον ) και επομένως, στη συνείδηση των ομιλητών δεν είχαν χάσει την επιρρηματική τους φύση.


Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, αν θες, για αυτές τις εκφράσεις. Δεν είναι και υποχρεωτικό να συμφωνείς.

Ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, και όχι μόνο για το ἐμποδών ἐστι, αλλά γενικά για τις περιφράσεις. Αν πάρω το ἐμποδών ἐστι ως περίφραση, από την οποία εξαρτάται το απαρέμφατο (ως άμεσο αντικείμενο) και η δοτική (ως έμμεσο), δεν μπορώ να συντάξω και το ἐμποδὼν ως κατηγορούμενο; Γιατί όχι; Αφού μιλάμε για περίφραση, όχι για απρόσωπη έκφραση.

Και ένα άλλο παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που ρωτάω ·οἱ Πέρσαι οἴονται τοὺς ἀχαρίστους καὶ περὶ θεῶν ἀμελῶς ἔχειν: εδώ εγώ συντάσσω ως εξής: ἔχειν αντικείμενο στο οἴονται, ἀμελῶς επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπου στο ἔχειν, περὶ θεῶν εμπρόθετος αναφοράς στην περίφραση ἀμελῶς ἔχειν. Δηλαδή, το ότι ο εμπρόθετος δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχειν, αλλά πρέπει οπωσδήποτε με το ἀμελῶς ἔχειν, δεν θεωρώ ότι με δεσμεύει, ώστε να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται όλο μαζί  το ἀμελῶς ἔχειν.

Το παίρνω ως περίφραση, για να συντάξω τον εμπρόθετο (ή σε άλλη περίπτωση κάποιο αντικείμενο), αλλά πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται το ἀμελῶς ἔχειν. Και γενικώς πιστεύω ότι μια περίφραση εκλαμβάνεται ως περίφραση σε σχέση με τους όρους που εξαρτώνται από αυτή, αλλά ότι αυτό δεν σημαίνει πώς οι δύο λέξεις που αποτελούν την περίφραση δεν έχουν  χωριστή συντακτική θέση στην πρόταση. Κάνω λάθος;

Ε, δεν είναι λογικό να το θεωρείς περίφραση (άρα, ισοδύναμο μονολεκτικού ρηματικού τύπου) σε σχέση με τον εμπρόθετο, αλλά να το σπας στα συστατικά του μέρη σε σχέση με το ρήμα. Για ποιον λόγο να το κάνεις; Αλλά κυρίως, τι νομίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει στο κεφάλι ενός ομιλητή, ώστε σε μια πρόταση να εκλαμβάνει με διαφορετικό τρόπο έναν ρηματικό τύπο (τη μια μόνο του, την άλλη ως μέρος περίφρασης), ανάλογα με τους όρους που τον συσχετίζει;

[Dwrina]

Ε, δεν είναι λογικό να το θεωρείς περίφραση (άρα, ισοδύναμο μονολεκτικού ρηματικού τύπου) σε σχέση με τον εμπρόθετο, αλλά να το σπας στα συστατικά του μέρη σε σχέση με το ρήμα. Για ποιον λόγο να το κάνεις; Αλλά κυρίως, τι νομίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει στο κεφάλι ενός ομιλητή, ώστε σε μια πρόταση να εκλαμβάνει με διαφορετικό τρόπο έναν ρηματικό τύπο (τη μια μόνο του, την άλλη ως μέρος περίφρασης), ανάλογα με τους όρους που τον συσχετίζει;

Το πρόβλημα είναι ότι ο ομιλητής μιας γλώσσας δεν σκέφτεται τη σύνταξη, για να διατυπώσει κάτι. Εμείς ερχόμαστε μετά και προσπαθούμε να κάνουμε αναλυτική σύνταξη. Και σε σχέση με τις περιφράσεις (αυτού του είδους που σου ανέφερα, δεν ξέρω και δεν μιλάω για άλλου τύπου περιφράσεις) η σκέψη μου είναι ότι συντακτικά κάθε μία από τις δύο λέξεις έχει τον δικό της συντακτικό ρόλο. Μπορώ να το παραβλέψω αυτό; Δηλαδή αν είχα μόνο οὗτος ἀμελῶς ἔχει δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίσω το ἀμελῶς επιρρηματικό του τρόπου; Τώρα, επειδή η πρόταση έχει και έναν εμπρόθετο, ο οποίος νοηματικά δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχει (αλλά πρέπει να πεις ότι προσδιορίζει το ἀμελῶς ἔχει), αναιρείται η βασική σύνταξη;

Ή στην άλλη πρόταση, που συζητήσαμε παλιότερα, οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι, επειδή επιλέγω να συντάξω το απαρέμφατο και τη δοτική ως αντικείμενο στο ἐμποδών ἐστι (για να δώσω μια πιο ομαλή και οικεία σύνταξη στους μαθητές από ό,τι αν μιλούσα για απαρέμφατο σκοπού - αποτελέσματος και δοτική αντικειμενική από ἐμποδών), ακυρώνω έτσι τη συντακτική λειτουργία του ἐμποδών; Παύει τότε το ἐμποδών να είναι ένας επιρρηματικός προσδιορισμούς τόπου (αν θέλουμε, σε θέση κατηγορουμένου στο οὐδέν) στο ἐστί;

Δεν μπορώ να το καταλάβω...