*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 340771 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2660 στις: Οκτώβριος 10, 2020, 11:20:59 μμ »
Πρόσεξε, εδώ ο αόριστος δεν δηλώνει μια στιγμιαία πράξη, όπως σε άλλες περιπτώσεις. Δηλώνει συνοπτικά μια διαρκή πράξη, γιατί ο ομιλητής ενδιαφέρεται να την παρουσιάσει ως συμβάν και όχι ως διαδικασία.

Πολύ καλή εξήγηση! Σε ευχαριστώ πολύ!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 09:19:18 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5252
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2661 στις: Οκτώβριος 11, 2020, 11:10:49 πμ »
Αν θες να διαβάσεις περισσότερα γι' αυτά τα θέματα, μπορείς ενδεικτικά να διαβάσεις:

-το κεφάλαιο για το λεξικό και γραμματικό ποιόν ενεργείας στη Γραμματική των Κλαίρη- Μπαμπινιώτη.

-το κεφάλαιο για τη ρηματική όψη στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας
(http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=124)

-τα κεφάλαια 1.2.1 και 1.2.2 στην ακόλουθη μελέτη των Διακοσάββα-Πρεβεζάνου
https://www.researchgate.net/publication/337227806_E_apopse_tou_rematos_ston_Mellonta


Η άποψη ότι το συνοπτικό θέμα απεικονίζει την πράξη ως συμβάν (event) και όχι ως διαδικασία (process) είναι του Χριστίδη, απ' ό,τι θυμάμαι, αλλά δεν μπόρεσα να βρω κάποια σχετική παραπομπή στο διαδίκτυο, για να σου την παραθέσω.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2662 στις: Οκτώβριος 11, 2020, 04:09:50 μμ »
Να σου πω, και εμένα μου είχε μείνει αυτή η εσφαλμένη εντύπωση την οποία αναφέρει η Πύλη, ότι το συνοπτικό δηλώνει το στιγμιαίο, ενώ το μη συνοπτικό γεγονότα με διάρκεια. Αλλά δεν είναι έτσι!

Σε ευχαριστώ και για τις παραπομπές, apri!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2663 στις: Οκτώβριος 11, 2020, 10:20:28 μμ »
Μια άσκηση για δίπτωτα ρήματα ζητάει να συμπληρωθούν οι λέξεις που δίνονται σε παρένθεση στην κατάλληλη πτώση. Κάποιες από αυτές τις λέξεις δίνονται με άρθρο, ενώ άλλες χωρίς.  Εμένα όμως το γλωσσικό μου αισθητήριο θέλει άρθρο και σε αυτές που δίνονται χωρίς. Σας γράφω κάποιες προτάσεις χωρίς το άρθρο στο ουσιαστικό:

 οἱ ἀγροὶ οὐ φέρουσιν καρποὺς γεωργοῖς

Σωκράτης ἐδίδασκε ἀρετὴν νέους.

Ἀλέξανδρος ἐνέδυσε στρατιώτας θώρακας

Οἱ Ἀθηναῖαι κατέγνωσαν στρατηγῶν θάνατον.

Δείξουσιν οἱ μαθηταὶ ἡμῖν ὁδόν.

Σε αυτά που έχω υπογραμμίσει εμένα μου φαίνεται ότι χρειάζεται άρθρο. Από αυτά όμως μπορώ (μάλλον) να το τεκμηριώσω στα Ἀλέξανδρος ἐνέδυσε στρατιώτας θώρακας , Οἱ Ἀθηναῖαι κατέγνωσαν στρατηγῶν θάνατον, Δείξουσιν οἱ μαθηταὶ ἡμῖν ὁδόν, όπου ο συγγραφέας αναφέρεται προφανώς σε καθορισμένους στρατιώτες, στρατηγούς και οδό, οπότε χρειάζεται το οριστικό άρθρο. Συμφωνείτε με αυτό;

Τώρα, στα οἱ ἀγροὶ οὐ φέρουσιν καρποὺς γεωργοῖς και Σωκράτης ἐδίδασκε ἀρετὴν νέους δεν μπορώ να πω ποια χρήση θα είχε το άρθρο (οριστικό, κτητικό, δεοντολογικό, ειδοποιό, διανεμητικό), αλλά και πάλι εγώ θα το ήθελα. Ίσως όμως επηρεάζομαι από τη νέα Ελληνική, και δεν είναι απαραίτητο το άρθρο. Εσείς τι λέτε;

Και υπάρχει και η πρόταση Μεταδίδως σίτου κυνί, όπου δεν αισθάνομαι ότι χρειάζεται κάπου άρθρο. Χρειάζεται; 
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 11, 2020, 10:24:08 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 09:19:18 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2664 στις: Οκτώβριος 21, 2020, 12:20:51 μμ »
Ἀλεξάνρῳ ἐδόθη ἐπιστολὴ παρὰ Παρμενίωνος φυλάξασθαι Φίλιππον: αυτήν την πρόταση την έχει το σχολικό Συντακτικό ως παράδειγμα απαρεμφάτου σκοπού - αποτελέσματος, αλλά δεν μπορώ να την βρω σε κείμενο και δεν καταλαβαίνω το νόημά της. Να φυλάγεται ο Αλέξανδρος από τον Φίλιππο; Δεν το βρίσκω λογικό. Μήπως να έχει στο μυαλό του τον Φίλιππο;

Και το απαρέμφατο είναι όντως σκοπού - αποτελέσματος; "Δόθηκε επιστολή, για να / ώστε να" ή "δόθηκε επιστολή να" δηλαδή επιστολή που πρόσταζε ή παρότρυνε να ;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Rwxanh

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1497
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Λατρεύω την εκπαίδευση -ΠΕ02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2665 στις: Οκτώβριος 22, 2020, 11:32:08 μμ »
Δόθηκε επιστολή στον Αλέξανδρο από τον Παρμενιωνα να φυλαγεται από τον Φίλιππο.

Πιο συγκεκριμένα, η πρόταση αναφέρεται στο ιστορικό γεγονός σύμφωνα με το οποίο ο Παρμενιων έστειλε γράμμα στον Αλέξανδρο με το οποίο τον προειδοποιούσε για πληροφορίες που είχε ότι ο γιατρός του ήταν πληρωμένος από τους Πέρσες για να τον δηλητηριάσει. Ο Αλέξανδρος όμως, πίνοντας το φάρμακο που του έδωσε ο Φίλιππος, απέδειξε ότι ο Παρμενίων είχε κάνει λάθος.

Πρόκειται για τον Φίλιππο το γιατρό του Αλέξανδρου όχι τον πατέρα του.
Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου...

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2666 στις: Οκτώβριος 23, 2020, 01:37:59 μμ »
Δόθηκε επιστολή στον Αλέξανδρο από τον Παρμενιωνα να φυλαγεται από τον Φίλιππο.

Πιο συγκεκριμένα, η πρόταση αναφέρεται στο ιστορικό γεγονός σύμφωνα με το οποίο ο Παρμενιων έστειλε γράμμα στον Αλέξανδρο με το οποίο τον προειδοποιούσε για πληροφορίες που είχε ότι ο γιατρός του ήταν πληρωμένος από τους Πέρσες για να τον δηλητηριάσει. Ο Αλέξανδρος όμως, πίνοντας το φάρμακο που του έδωσε ο Φίλιππος, απέδειξε ότι ο Παρμενίων είχε κάνει λάθος.

Πρόκειται για τον Φίλιππο το γιατρό του Αλέξανδρου όχι τον πατέρα του.

Α, έτσι βγαίνει νόημα!

Σε ευχαριστώ πολύ!

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2667 στις: Οκτώβριος 23, 2020, 04:59:57 μμ »
Ἀλεξάνρῳ ἐδόθη ἐπιστολὴ παρὰ Παρμενίωνος φυλάξασθαι Φίλιππον: αυτήν την πρόταση την έχει το σχολικό Συντακτικό ως παράδειγμα απαρεμφάτου σκοπού - αποτελέσματος, αλλά δεν μπορώ να την βρω σε κείμενο και δεν καταλαβαίνω το νόημά της.

Είναι από τον Αρριανό, Ἀλεξ. άνάβ., ΙΙ, 4, 9. Το κείμενο υπάρχει στο σχολικό βιβλίο.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2668 στις: Οκτώβριος 25, 2020, 09:25:06 μμ »
Βίας ἔφη κρατίστην εἶναι δημοκρατίαν, ἐν ᾗ  πάντες ὡς τύραννον φοβοῦνται τὸν νόμον:

Είχε γίνει μια συζήτηση εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg1053426#msg1053426 για δομές του τύπου ὡς τύραννον. Με βάση όσα εξήγαγα από αυτήν τη συζήτηση προτιμάω εδώ να μην εννοήσω μετοχή του εἰμί, αλλά θεωρήσω το ὡς τύραννον ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου.

Συμφωνείτε;

Αν πάρεις το "εμποδών εστί" ως περίφραση ισοδύναμει με το "εμποδίζει", τότε το "αυτοίς" είναι έμμεσο αντικείμενο και το "είναι" άμεσο.
Αν δεν το πάρεις ως περίφραση, τότε το "εμποδών" είναι κατηγορούμενο (το "εμποδών" παρ' ότι ξεκίνησε ως επίρρημα, χρησιμοποιούνταν και ως ουσιαστικό),

Ισχύει το ίδιο και για το ἐκποδών; Συμβουλεύω τὸν ἄνδρα τοῦτον ἐκποδὼν ποιήσασθαι: μπορούμε να πούμε ότι το ἐκποδὼν είναι επιρρηματικός του τόπου σε θέση κατηγορουμένου; Ή, αν χρησιμοποιείται και αυτό ως ουσιαστικό, να το χαρακτηρίσουμε απλώς κατηγορούμενο;
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 25, 2020, 09:36:55 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5252
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2669 στις: Οκτώβριος 26, 2020, 01:22:41 μμ »
Βίας ἔφη κρατίστην εἶναι δημοκρατίαν, ἐν ᾗ  πάντες ὡς τύραννον φοβοῦνται τὸν νόμον:

Είχε γίνει μια συζήτηση εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg1053426#msg1053426 για δομές του τύπου ὡς τύραννον. Με βάση όσα εξήγαγα από αυτήν τη συζήτηση προτιμάω εδώ να μην εννοήσω μετοχή του εἰμί, αλλά θεωρήσω το ὡς τύραννον ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου.

Συμφωνείτε;


Εμένα εδώ μου ταιριάζουν και οι δυο εκδοχές (αιτιολογική μετοχή-παραβολική πρόταση). Δεν βρίσκω λόγο να απορρίψω τη μετοχή.
Μπορείς και να μην κάνεις αναλυτική σύνταξη και να πεις απλά ότι είναι παραβολικό κατηγορούμενο. Κυκλοφορεί αυτός ο όρος.


Ισχύει το ίδιο και για το ἐκποδών; Συμβουλεύω τὸν ἄνδρα τοῦτον ἐκποδὼν ποιήσασθαι: μπορούμε να πούμε ότι το ἐκποδὼν είναι επιρρηματικός του τόπου σε θέση κατηγορουμένου; Ή, αν χρησιμοποιείται και αυτό ως ουσιαστικό, να το χαρακτηρίσουμε απλώς κατηγορούμενο;

Μπορείς να πάρεις ως περίφραση το "εκποδών ποιούμαι" με την έννοια του " παραμερίζω".
Και στα νέα ελληνικά υπάρχουν τέτοιες περιφράσεις με το ''κάνω''+τοπικό επίρρημα (κάνω στην άκρη, κάνω στην μπάντα, κάνω πέρα, κάνω πίσω) και δηλώνουν μετακίνηση.

Αν θέλεις να το συντάξεις αναλυτικά, εννοείται το απαρέμφατο "γενέσθαι". Υπήρχε η περίφραση "εκποδών γίγνομαι" που μπορούσε να εξαρτηθεί και από άλλα ρήματα. Δες εδώ δυο παραδείγματα όπου το απαρέμφατο "γενέσθαι" δεν έχει αποσιωπηθεί:
π.χ τὸν δῆμον ἐκεῖνον ἐβούλοντο μάλιστα τῶν πολιτῶν ἐκποδὼν γενέσθαι (Λυσίας)
καὶ τὰ πράγματα ἐκεῖνα…… ἐκποδὼν γενέσθαι ἐποίησε (Ιωάννης ο Χρυσόστομος)


Τώρα, δεν είμαι απολύτως σίγουρη αν μπορείς να πεις ότι ο επιρρηματικός του τόπου βρίσκεται στη θέση κατηγορουμένου.

Φαντάζομαι ότι στο μυαλό σου έρχεται ότι υπάρχει το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή ένα επίθετο στη θέση τοπικού επιρρήματος (εσκήνουν υπαίθριοι), το οποίο χαρακτηρίζουμε "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τόπου".
Όμως, εκεί μπορείς να πεις ότι  στην πραγματικότητα εννοείται μια τροπική μετοχή "όντες" την οποία συμπληρώνει το "υπαίθριοι" ως κατηγορούμενο.

Στο "εκποδών γίγνομαι" νομίζω ότι το "γίγνομαι" λειτουργεί ως υπαρκτικό ρήμα.
Όταν λέμε "έγινα καλά/έξω φρενών", δεν έχει την έννοια "περιήλθα σε καλή/εξωφρενική κατάσταση" (κάτι ανάλογο με το "καλώς/κακώς έχω"); Δηλαδή, δεν δείχνει το επίρρημα μια ιδιότητα που αποκτά το πρόσωπο, αλλά μια κατάσταση στην οποία βρίσκεται ή περιέρχεται. Οπότε εγώ θα προτιμούσα να πω απλά ότι είναι επιρρηματικός προσδιορισμός.

Ας πει, όμως, και κάποιος άλλος τη γνώμη του. :-\
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 26, 2020, 04:43:06 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2670 στις: Οκτώβριος 26, 2020, 11:01:45 μμ »
Αν θέλεις να το συντάξεις αναλυτικά, εννοείται το απαρέμφατο "γενέσθαι". Υπήρχε η περίφραση "εκποδών γίγνομαι" που μπορούσε να εξαρτηθεί και από άλλα ρήματα.

Δεν καταλαβαίνω. Γιατί να εννοήσω απαρέμφατο γενέσθαι; Αφού υπάρχει η φράση ἐκποδὼν ποιοῦμαί τινα, που στέκεται μόνη της.

Τώρα, δεν είμαι απολύτως σίγουρη αν μπορείς να πεις ότι ο επιρρηματικός του τόπου βρίσκεται στη θέση κατηγορουμένου.

Φαντάζομαι ότι στο μυαλό σου έρχεται ότι υπάρχει το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή ένα επίθετο στη θέση τοπικού επιρρήματος (εσκήνουν υπαίθριοι), το οποίο χαρακτηρίζουμε "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τόπου".


Όχι, δεν είχα αυτό στο μυαλό μου, αλλά την αναλογία με το ἐμποδών, για το οποίο είχαμε πει ότι μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο. Και μετά θυμήθηκα και αυτό που γράφει το LSJ  στο ἔχω, with predicate, keep in a condition or place ...  σαυτὸν ἐκποδών A. Pr. 346, cf. X. Cyr. 6.1.37. Αν με το ἔχω το ἐκποδὼν είναι κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι λογικό να ισχύει το ίδιο και με το ποιοῦμαι;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2671 στις: Οκτώβριος 27, 2020, 12:46:23 πμ »
Αν πάρεις το "εμποδών εστί" ως περίφραση ισοδύναμει με το "εμποδίζει", τότε το "αυτοίς" είναι έμμεσο αντικείμενο και το "είναι" άμεσο.
Αν δεν το πάρεις ως περίφραση, τότε το "εμποδών" είναι κατηγορούμενο

Ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, και όχι μόνο για το ἐμποδών ἐστι, αλλά γενικά για τις περιφράσεις. Αν πάρω το ἐμποδών ἐστι ως περίφραση, από την οποία εξαρτάται το απαρέμφατο (ως άμεσο αντικείμενο) και η δοτική (ως έμμεσο), δεν μπορώ να συντάξω και το ἐμποδὼν ως κατηγορούμενο; Γιατί όχι; Αφού μιλάμε για περίφραση, όχι για απρόσωπη έκφραση.

Και ένα άλλο παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που ρωτάω ·οἱ Πέρσαι οἴονται τοὺς ἀχαρίστους καὶ περὶ θεῶν ἀμελῶς ἔχειν: εδώ εγώ συντάσσω ως εξής: ἔχειν αντικείμενο στο οἴονται, ἀμελῶς επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπου στο ἔχειν, περὶ θεῶν εμπρόθετος αναφοράς στην περίφραση ἀμελῶς ἔχειν. Δηλαδή, το ότι ο εμπρόθετος δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχειν, αλλά πρέπει οπωσδήποτε με το ἀμελῶς ἔχειν, δεν θεωρώ ότι με δεσμεύει, ώστε να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται όλο μαζί  το ἀμελῶς ἔχειν. Το παίρνω ως περίφραση, για να συντάξω τον εμπρόθετο (ή σε άλλη περίπτωση κάποιο αντικείμενο), αλλά πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται το ἀμελῶς ἔχειν. Και γενικώς πιστεύω ότι μια περίφραση εκλαμβάνεται ως περίφραση σε σχέση με τους όρους που εξαρτώνται από αυτή, αλλά ότι αυτό δεν σημαίνει πώς οι δύο λέξεις που αποτελούν την περίφραση δεν έχουν  χωριστή συντακτική θέση στην πρόταση. Κάνω λάθος;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5252
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2672 στις: Οκτώβριος 27, 2020, 01:58:16 πμ »
Δεν καταλαβαίνω. Γιατί να εννοήσω απαρέμφατο γενέσθαι; Αφού υπάρχει η φράση ἐκποδὼν ποιοῦμαί τινα, που στέκεται μόνη της.
 
Όχι, δεν είχα αυτό στο μυαλό μου, αλλά την αναλογία με το ἐμποδών, για το οποίο είχαμε πει ότι μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο. Και μετά θυμήθηκα και αυτό που γράφει το LSJ  στο ἔχω, with predicate, keep in a condition or place ...  σαυτὸν ἐκποδών A. Pr. 346, cf. X. Cyr. 6.1.37. Αν με το ἔχω το ἐκποδὼν είναι κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι λογικό να ισχύει το ίδιο και με το ποιοῦμαι;


Κοίτα. Δεν θυμάμαι ακριβώς τι είχαμε πει την άλλη φορά, αλλά σου λέω τη γνώμη μου τώρα που το σκέφτομαι ξανά.
 
Το "ποιώ" εδώ δεν συντάσσεται με επίθετο, ώστε να έχει την έννοια του "μετατρέπω".
Συντάσσεται με επίρρημα και έχει την έννοια του "είμαι αίτιος μιας ενέργειας", η οποία στα αρχαία αποδίδεται με απαρέμφατο, στα νέα ελληνικά με συμπληρωματική πρόταση με το "να". Γι' αυτό σου λέω ότι εννοείται ένα "γενέσθαι" ή "είναι" (με υπαρκτική σημασία).
Δηλαδή, πιστεύω ότι η αρχική έκφραση ήταν "ποιώ τι εκποδών είναι/γενέσθαι" και απλώς το απαρέμφατο αποσιωπάται ως ευκόλως εννοούμενο. Το γεγονός ότι ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος χρησιμοποιεί αυτήν την έκφραση ακριβώς έτσι ("καὶ τὰ πράγματα ἐκεῖνα…… ἐκποδὼν γενέσθαι ἐποίησε") δείχνει ότι μάλλον δεν είμαι η μόνη που το σκέφτηκε.

Φαίνεται ότι στην πορεία η χρήση του επιρρήματος "εκποδών" (όπως και του "εμποδών") δίπλα σε ρήματα που παραδοσιακά συμπληρώνονται από κατηγορούμενο, σε συνδυασμό με τη μορφολογία του (θυμίζει ουσιαστικά σε -ων) πρέπει να άφηνε την αίσθηση σε πολλούς ομιλητές ότι ήταν ουσιαστικό. Αυτό φαίνεται πιο καθαρά στο "εμποδών" που αρκετά νωρίς έφτασε να γίνει ουσιαστικό (το εμποδών) που σήμαινε πια "το εμπόδιο".

Στα νέα ελληνικά οι αντίστοιχες εκφράσεις με το "κάνω" και τοπικό επίρρημα ή εμπρόθετο (πέρα, στην άκρη, στην μπάντα, πίσω) δεν είχαν ανάλογη εξέλιξη, προφανώς γιατί τα επιρρήματα ή οι εμπρόθετοι μορφολογικά δεν θύμιζαν ονόματα.
Δεν νομίζω ότι κανείς όταν λέει "κάνω κάποιον στην άκρη", αντιλαμβάνεται το "στην άκρη" ως κατηγορούμενο.


Τώρα, θα μου πεις: Και εγώ πώς θα συντάξω;
Ο ένας τρόπος είναι, όπως σου είπα, να τα πάρεις ως ρηματικές περιφράσεις.
Μπορείς να τα συντάξεις και αναλυτικά. Σ' αυτήν την περίπτωση, μπορείς και να μην εννοήσεις το απαρέμφατο, εφόσον είχε καθιερωθεί η φράση χωρίς αυτό. Όσο για το επίρρημα "εκποδών/εμποδών", πιστεύω πως ή θα πεις ότι είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου ή μπορείς να πεις ότι είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου στη θέση κατηγορούμενου.
Όσο το σκέφτομαι, δεν θεωρώ και πολύ σωστό να πεις ότι είναι σκέτα "κατηγορούμενο", γιατί οι λέξεις αυτές σε άλλα περιβάλλοντα είχαν ξεκάθαρη επιρρηματική χρήση (π.χ  πᾶν ὅ,τι ἂν ἐμπεδών εὕρῃ σιτίον ) και επομένως, στη συνείδηση των ομιλητών δεν είχαν χάσει την επιρρηματική τους φύση.


Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, αν θες, για αυτές τις εκφράσεις. Δεν είναι και υποχρεωτικό να συμφωνείς.


Ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, και όχι μόνο για το ἐμποδών ἐστι, αλλά γενικά για τις περιφράσεις. Αν πάρω το ἐμποδών ἐστι ως περίφραση, από την οποία εξαρτάται το απαρέμφατο (ως άμεσο αντικείμενο) και η δοτική (ως έμμεσο), δεν μπορώ να συντάξω και το ἐμποδὼν ως κατηγορούμενο; Γιατί όχι; Αφού μιλάμε για περίφραση, όχι για απρόσωπη έκφραση.

Και ένα άλλο παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που ρωτάω ·οἱ Πέρσαι οἴονται τοὺς ἀχαρίστους καὶ περὶ θεῶν ἀμελῶς ἔχειν: εδώ εγώ συντάσσω ως εξής: ἔχειν αντικείμενο στο οἴονται, ἀμελῶς επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπου στο ἔχειν, περὶ θεῶν εμπρόθετος αναφοράς στην περίφραση ἀμελῶς ἔχειν. Δηλαδή, το ότι ο εμπρόθετος δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχειν, αλλά πρέπει οπωσδήποτε με το ἀμελῶς ἔχειν, δεν θεωρώ ότι με δεσμεύει, ώστε να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται όλο μαζί  το ἀμελῶς ἔχειν.

Το παίρνω ως περίφραση, για να συντάξω τον εμπρόθετο (ή σε άλλη περίπτωση κάποιο αντικείμενο), αλλά πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται το ἀμελῶς ἔχειν. Και γενικώς πιστεύω ότι μια περίφραση εκλαμβάνεται ως περίφραση σε σχέση με τους όρους που εξαρτώνται από αυτή, αλλά ότι αυτό δεν σημαίνει πώς οι δύο λέξεις που αποτελούν την περίφραση δεν έχουν  χωριστή συντακτική θέση στην πρόταση. Κάνω λάθος;

Ε, δεν είναι λογικό να το θεωρείς περίφραση (άρα, ισοδύναμο μονολεκτικού ρηματικού τύπου) σε σχέση με τον εμπρόθετο, αλλά να το σπας στα συστατικά του μέρη σε σχέση με το ρήμα. Για ποιον λόγο να το κάνεις; Αλλά κυρίως, τι νομίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει στο κεφάλι ενός ομιλητή, ώστε σε μια πρόταση να εκλαμβάνει με διαφορετικό τρόπο έναν ρηματικό τύπο (τη μια μόνο του, την άλλη ως μέρος περίφρασης), ανάλογα με τους όρους που τον συσχετίζει;



« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 27, 2020, 02:24:58 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2673 στις: Οκτώβριος 27, 2020, 12:56:35 μμ »
Ε, δεν είναι λογικό να το θεωρείς περίφραση (άρα, ισοδύναμο μονολεκτικού ρηματικού τύπου) σε σχέση με τον εμπρόθετο, αλλά να το σπας στα συστατικά του μέρη σε σχέση με το ρήμα. Για ποιον λόγο να το κάνεις; Αλλά κυρίως, τι νομίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει στο κεφάλι ενός ομιλητή, ώστε σε μια πρόταση να εκλαμβάνει με διαφορετικό τρόπο έναν ρηματικό τύπο (τη μια μόνο του, την άλλη ως μέρος περίφρασης), ανάλογα με τους όρους που τον συσχετίζει;

Το πρόβλημα είναι ότι ο ομιλητής μιας γλώσσας δεν σκέφτεται τη σύνταξη, για να διατυπώσει κάτι. Εμείς ερχόμαστε μετά και προσπαθούμε να κάνουμε αναλυτική σύνταξη. Και σε σχέση με τις περιφράσεις (αυτού του είδους που σου ανέφερα, δεν ξέρω και δεν μιλάω για άλλου τύπου περιφράσεις) η σκέψη μου είναι ότι συντακτικά κάθε μία από τις δύο λέξεις έχει τον δικό της συντακτικό ρόλο. Μπορώ να το παραβλέψω αυτό; Δηλαδή αν είχα μόνο οὗτος ἀμελῶς ἔχει δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίσω το ἀμελῶς επιρρηματικό του τρόπου; Τώρα, επειδή η πρόταση έχει και έναν εμπρόθετο, ο οποίος νοηματικά δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχει (αλλά πρέπει να πεις ότι προσδιορίζει το ἀμελῶς ἔχει), αναιρείται η βασική σύνταξη;

Ή στην άλλη πρόταση, που συζητήσαμε παλιότερα, οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι, επειδή επιλέγω να συντάξω το απαρέμφατο και τη δοτική ως αντικείμενο στο ἐμποδών ἐστι (για να δώσω μια πιο ομαλή και οικεία σύνταξη στους μαθητές από ό,τι αν μιλούσα για απαρέμφατο σκοπού - αποτελέσματος και δοτική αντικειμενική από ἐμποδών), ακυρώνω έτσι τη συντακτική λειτουργία του ἐμποδών; Παύει τότε το ἐμποδών να είναι ένας επιρρηματικός προσδιορισμούς τόπου (αν θέλουμε, σε θέση κατηγορουμένου στο οὐδέν) στο ἐστί;

Δεν μπορώ να το καταλάβω...
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30197
  • Τελευταία: ssiemou
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1048440
  • Σύνολο θεμάτων: 17883
  • Σε σύνδεση σήμερα: 523
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 23
Επισκέπτες: 424
Σύνολο: 447

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.138 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.