Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

ὁ Βίας ἔφησε κρατίστην εἶναι δημοκρατίαν ἐν ᾗ πάντες ὡς τύραννον φοβοῦνται τὸν νόμον : ποιο φαινόμενο των αναφορικών προτάσεων έχουμε εδώ; Φαίνεται να υπάρχει παράλειψη προσδιοριζόμενου όρου (ταύτην). Σε άλλες περιπτώσεις, όταν παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος, συντάσσουμε την αναφορική ως υποκείμενο του ρήματος. Εδώ  ταιριάζει η αναφορική ως υποκείμενο του εἶναι; Δεν βλέπω όμως και άλλη επιλογή.  Ίσως είναι πιο σπάνια περίπτωση. Εσείς θυμάστε να έχετε ξαναδεί αναφορική εισαγόμενη με εμπρόθετο να βρίσκεται σε θέση υποκειμένου;

ὅσοι ἐξ ἄστεώς ἐστε, σκέψασθε ὅτι…: και εδώ θα συντάξουμε την αναφορική ως υποκείμενο του ρήματος, έτσι; Δεν έχει σημασία ότι παραλείπεται προσωπική αντωνυμία. Θυμάμαι ότι είχαμε πει πως μια αναφορική πρόταση μπορεί να είναι υποκείμενο α’ ή β’ προσώπου. Καλά δεν θυμάμαι;

Όταν όμως έχουμε αντωνυμία ή επίθετο, π.χ. το πάντες, με ρήμα α΄ ή β΄ προσώπου εννοούμε πάντοτε την προσωπική αντωνυμία ως υποκείμενο. Και εδώ όμως είχαμε δει μια εξαίρεση με το επίθετο πολλοὶ σε θέση υποκειμένου α΄ προσώπου.

[PDE ads]

[apri]

Το πρόβλημα είναι ότι ο ομιλητής μιας γλώσσας δεν σκέφτεται τη σύνταξη, για να διατυπώσει κάτι. Εμείς ερχόμαστε μετά και προσπαθούμε να κάνουμε αναλυτική σύνταξη.

Κακώς το πιστεύεις αυτό. Ο ομιλητής από πολύ μικρός διαμορφώνει στο μυαλό του γλωσσικούς κανόνες βάσει των οποίων μιλάει. Δεν λέει σκόρπιες λέξεις και μετά έρχονται οι φιλόλογοι να τις αναλύσουν.
Βεβαίως, και σκέφτεται τη σύνταξη όταν μιλάει, όπως και όλα τα άλλα επίπεδα της γλώσσας, και προσπαθεί να τηρήσει τους κανόνες που ξέρει, ώστε να γίνει κατανοητός από τον συνομιλητή του.

Αυτό που συμβαίνει στον προφορικό λόγο είναι απλώς ότι ο ομιλητής δεν έχει χρόνο να αποφασίσει για τη συνολική διατύπωση της σκέψης του, πριν τη διατυπώσει. Γι' αυτό και μπορεί να ξεκινήσει να μιλάει και στην πορεία είτε να ξεχάσει πώς ξεκίνησε είτε να αλλάξει γνώμη για τη διατύπωση της σκέψης του ή να αλλάξει ακόμα και τη σκέψη του την ίδια. Έτσι προκύπτουν ασυνταξίες, ημιτελείς φράσεις, ελλειπτικότητες κλπ.

Αυτό όμως που λες εσύ, δηλαδή να χρησιμοποιήσει την απαρεμφατική περίφραση μόνο σε σχέση με τον εμπρόθετο, αλλά όχι σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης, είναι κάπως παράδοξο. Και δεν βλέπω κάποια ένδειξη που να μας οδηγεί σε μια τέτοια σκέψη.

Δηλαδή αν είχα μόνο οὗτος ἀμελῶς ἔχει δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίσω το ἀμελῶς επιρρηματικό του τρόπου; Τώρα, επειδή η πρόταση έχει και έναν εμπρόθετο, ο οποίος νοηματικά δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχει (αλλά πρέπει να πεις ότι προσδιορίζει το ἀμελῶς ἔχει), αναιρείται η βασική σύνταξη;

Ή στην άλλη πρόταση, που συζητήσαμε παλιότερα, οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι, επειδή επιλέγω να συντάξω το απαρέμφατο και τη δοτική ως αντικείμενο στο ἐμποδών ἐστι (για να δώσω μια πιο ομαλή και οικεία σύνταξη στους μαθητές από ό,τι αν μιλούσα για απαρέμφατο σκοπού - αποτελέσματος και δοτική αντικειμενική από ἐμποδών), ακυρώνω έτσι τη συντακτική λειτουργία του ἐμποδών; Παύει τότε το ἐμποδών να είναι ένας επιρρηματικός προσδιορισμούς τόπου (αν θέλουμε, σε θέση κατηγορουμένου στο οὐδέν) στο ἐστί;

Δεν μπορώ να το καταλάβω...

Μπορείς είτε να συντάξεις αναλυτικά την πρόταση είτε να θεωρήσεις ότι έχει περίφραση. (Το ίδιο μπορείς να κάνεις και όταν έχεις μια απρόσωπη έκφραση. Άλλο τώρα ότι κατά κανόνα προτιμάμε να την παίρνουμε ως έκφραση και όχι να συντάσσουμε αναλυτικά).

Για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς αναγκαίο να τα κάνεις και τα δυο ταυτόχρονα και μάλιστα με τον τρόπο που λες.

Για ποιον λόγο θεωρείς δηλαδή ότι δεν μπορεί το "αμελώς έχειν" να είναι αντικείμενο του "οίονται"; Αν έλεγε "δίκαιον είναι" δεν θα το έπαιρνες ως αντικείμενο;

Ή εφόσον αποφασίσεις να κάνεις αναλυτική σύνταξη, γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί το "περί των θεών" να προσδιορίζει μόνο το "έχειν", ; Δηλαδή, στον Ξενοφώντα που λέει "οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν", τι θα έκανες; Θα έλεγες ότι δεν στέκει νοηματικά; Γιατί;
Το "έχω" με τροπικό επίρρημα έχει την έννοια του "διάκειμαι". Ο εμπρόθετος, αν υπάρχει, δείχνει σε σχέση με ποιον (ή σε σχέση με τι) διάκεισαι και το τροπικό επίρρημα τον τρόπο που διάκεισαι.

[apri]

ὁ Βίας ἔφησε κρατίστην εἶναι δημοκρατίαν ἐν ᾗ πάντες ὡς τύραννον φοβοῦνται τὸν νόμον : ποιο φαινόμενο των αναφορικών προτάσεων έχουμε εδώ; Φαίνεται να υπάρχει παράλειψη προσδιοριζόμενου όρου (ταύτην). Σε άλλες περιπτώσεις, όταν παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος, συντάσσουμε την αναφορική ως υποκείμενο του ρήματος. Εδώ  ταιριάζει η αναφορική ως υποκείμενο του εἶναι; Δεν βλέπω όμως και άλλη επιλογή.  Ίσως είναι πιο σπάνια περίπτωση. Εσείς θυμάστε να έχετε ξαναδεί αναφορική εισαγόμενη με εμπρόθετο να βρίσκεται σε θέση υποκειμένου;

Να σου πω την αλήθεια, εγώ διαβάζοντας την πρόταση θεώρησα εξ αρχής υποκείμενο του "είναι" τη λέξη "δημοκρατίαν".
Δεν έχει άρθρο, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο στα αρχαία, γιατί τα πολιτεύματα έχουν συγκεκριμένη αναφορά.
Δηλαδή, "Ο Βίας είπε ότι ισχυρότατη/άριστη είναι η δημοκρατία στην οποία όλοι φοβούνται τον νόμο όπως τον τύραννο".

Δες κι αυτήν τη φράση:
 ''Κρατίστην είναι δημοκρατίαν την μήτε πλουσίους άγαν μήτε πένητας έχουσαν πολίτας.''

ὅσοι ἐξ ἄστεώς ἐστε, σκέψασθε ὅτι…: και εδώ θα συντάξουμε την αναφορική ως υποκείμενο του ρήματος, έτσι; Δεν έχει σημασία ότι παραλείπεται προσωπική αντωνυμία. Θυμάμαι ότι είχαμε πει πως μια αναφορική πρόταση μπορεί να είναι υποκείμενο α’ ή β’ προσώπου. Καλά δεν θυμάμαι;

Υποκείμενο το ρήματος "σκέψασθε" είναι το εννοούμενο "υμείς" που η αναφορική προσδιορίζει ως παράθεση.
Εντός της αναφορικής πρότασης η αντωνυμία "όσοι" είναι υποκείμενο του "εστέ", γιατί δηλώνει το ίδιο πρόσωπο με τον όρο αναφοράς της (υμείς).

[Dwrina]

Για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς αναγκαίο να τα κάνεις και τα δυο ταυτόχρονα και μάλιστα με τον τρόπο που λες.

Για ποιον λόγο θεωρείς δηλαδή ότι δεν μπορεί το "αμελώς έχειν" να είναι αντικείμενο του "οίονται";

Δεν είπα ότι το θεωρώ αναγκαίο, αλλά ότι εμένα τουλάχιστον δεν μου φαινόταν και λάθος και ότι δυσκολεύομαι να αντιληφθώ γιατί είναι λάθος. Αλλά το ότι δεν μπορώ να το αντιληφθώ δεν σημαίνει και ότι έχω δίκιο. Ίσως το καταλάβω αργότερα.

Ή εφόσον αποφασίσεις να κάνεις αναλυτική σύνταξη, γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί το "περί των θεών" να προσδιορίζει μόνο το "έχειν", ; Δηλαδή, στον Ξενοφώντα που λέει "οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν", τι θα έκανες; Θα έλεγες ότι δεν στέκει νοηματικά; Γιατί;
Το "έχω" με τροπικό επίρρημα έχει την έννοια του "διάκειμαι". Ο εμπρόθετος, αν υπάρχει, δείχνει σε σχέση με ποιον (ή σε σχέση με τι) διάκεισαι και το τροπικό επίρρημα τον τρόπο που διάκεισαι.

Μα, ακριβώς αυτό· το ἔχω έχει την έννοια "διάκειμαι" μαζί με το τροπικό επίρρημα, όχι από μόνο του. Άρα, στο οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν ο εμπρόθετος δεν μπορεί να προσδιορίζει μόνο το ἔχοντες δηλώνοντας σε σχέση με ποιον διάκεινται έτσι οι φίλοι.

Να σου πω την αλήθεια, εγώ διαβάζοντας την πρόταση θεώρησα εξ αρχής υποκείμενο του "είναι" τη λέξη "δημοκρατίαν".
Δεν έχει άρθρο, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο στα αρχαία, γιατί τα πολιτεύματα έχουν συγκεκριμένη αναφορά.
Δηλαδή, "Ο Βίας είπε ότι ισχυρότατη/άριστη είναι η δημοκρατία στην οποία όλοι φοβούνται τον νόμο όπως τον τύραννο".

Δες κι αυτήν τη φράση:
 ''Κρατίστην είναι δημοκρατίαν την μήτε πλουσίους άγαν μήτε πένητας έχουσαν πολίτας.''

Έχεις δίκιο! Πώς δεν το σκέφτηκα! Αλλά ξέρεις τι έγινε; Την πρόταση την είχα σε ασκήσεις για απαρέμφατο, όπου δίπλα στο ἐν ᾗ έγραφε = "αυτή στην οποία" και μετά είδα και την μετάφραση της Πύλης, όπου πάλι έγραφε "...είπε ότι η καλύτερη δημοκρατία είναι αυτή στην οποία...", και το μυαλό μου κόλλησε εκεί.

Υποκείμενο το ρήματος "σκέψασθε" είναι το εννοούμενο "υμείς" που η αναφορική προσδιορίζει ως παράθεση.

Δηλαδή, μια αναφορική πρόταση δεν μπορεί να πάρει τη θέση προσωπικής αντωνυμίας και να θεωρηθεί η ίδια υποκείμενο. Δεν ήμουν σίγουρη για αυτό (και μου ταίριαζε και δεν μου ταίριαζε).

Σε ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[apri]

Μα, ακριβώς αυτό· το ἔχω έχει την έννοια "διάκειμαι" μαζί με το τροπικό επίρρημα, όχι από μόνο του. Άρα, στο οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν ο εμπρόθετος δεν μπορεί να προσδιορίζει μόνο το ἔχοντες δηλώνοντας σε σχέση με ποιον διάκεινται έτσι οι φίλοι.

Έχει την έννοια του "διάκειμαι" επειδή βρίσκεται στο συγκεκριμένο λεκτικό περιβάλλον.
Δεν αποτελεί όμως μαζί με το τροπικό επίρρημα υποχρεωτικά μια σημασιολογική μονάδα  όπως συμβαίνει στα φραστικά σύνθετα όπως είναι "η παιδική χαρά", που δεν μπορείς να συντάξεις ξεχωριστά τις δυο λέξεις.

Το "έχω αμελώς" σημαίνει "διάκειμαι αμελώς" αν το δεις ως ξεχωριστές λέξεις ή "αμελώ" αν το πάρεις ως περίφραση.
Θα το έπαιρνες υποχρεωτικά μόνο ως περίφραση, αν δίπλα του είχε γενική (των θεών), γιατί μόνο το "αμελώ" συντάσσεται με αυτήν (και όχι το "έχω" μόνο του).

Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω τώρα.

Εν πάση περιπτώσει, από τη στιγμή που θες να πάρεις το "αμελώς έχειν" ως περίφραση, μπορείς να το εκλάβεις έτσι και όταν θα ψάχνεις το αντικείμενο του ρήματος και σε σχέση με τον εμπρόθετο.

Έχεις δίκιο! Πώς δεν το σκέφτηκα! Αλλά ξέρεις τι έγινε; Την πρόταση την είχα σε ασκήσεις για απαρέμφατο, όπου δίπλα στο ἐν ᾗ έγραφε = "αυτή στην οποία" και μετά είδα και την μετάφραση της Πύλης, όπου πάλι έγραφε "...είπε ότι η καλύτερη δημοκρατία είναι αυτή στην οποία...", και το μυαλό μου κόλλησε εκεί.

Ναι, έτσι το μεταφράζουν οι περισσότεροι.
Όμως, μια τέτοια σύνταξη μπορεί να μην είναι αδύνατη, αλλά κατά τη γνώμη μου είναι κάπως προβληματική αν την έχει επιλέξει ο ομιλητής. Όχι απαραίτητα γιατί στη θέση υποκειμένου βρίσκεται μια αναφορική πρόταση που ξεκινά με εμπρόθετο, αλλά γιατί, ενώ η μορφολογία της πρότασης δεν προϊδεάζει ότι λειτουργεί ως υποκείμενο , δεν δίνει στον ακροατή του κάποιο σημάδι, για να το καταλάβει από τα συμφραζόμενα.
Εννοώ ότι αφενός λείπει ο όρος αναφοράς (ταύτην), αφετέρου το "δημοκρατίαν" δεν είναι ακριβώς δίπλα στο επίθετο, ώστε να είναι απόλυτα βέβαιο ότι αυτό είναι το κατηγορούμενο και ό,τι ακολουθεί θα είναι υποκείμενο.

Δες και μια παρόμοια πρόταση του Θαλή: "Κρατίστην είναι δημοκρατίαν όπου τοις πονηροίς ουκ έξεστιν άρχειν και τοις αγαθοίς μη έξεστιν μη άρχειν".
Έχεις μια αναφορική επιρρηματική. Πόσο σίγουρο είναι ότι θα καταλάβει ο ακροατής σε μια σύνταξη που θεωρεί κατηγορούμενο το "δημοκρατίαν" ότι μια αναφορική που εισάγεται με το "όπου" βρίσκεται στη θέση ονόματος;
Κι αν δεν το καταλαβαίνει αυτομάτως, τότε γιατί ο ομιλητής να παραλείψει τον όρο αναφοράς ως ευκόλως εννοούμενο όρο;

Αντιθέτως, αν θεωρήσουμε ότι το "δημοκρατίαν" είναι υποκείμενο, όλα είναι απολύτως σαφή.

[Dwrina]

Δεν αποτελεί όμως μαζί με το τροπικό επίρρημα υποχρεωτικά μια σημασιολογική μονάδα  όπως συμβαίνει στα φραστικά σύνθετα όπως είναι "η παιδική χαρά", που δεν μπορείς να συντάξεις ξεχωριστά τις δυο λέξεις.

Έχουμε τέτοια φραστικά σύνθετα στην αρχαία Ελληνική;

Έχει την έννοια του "διάκειμαι" επειδή βρίσκεται στο συγκεκριμένο λεκτικό περιβάλλον.
Δεν αποτελεί όμως μαζί με το τροπικό επίρρημα υποχρεωτικά μια σημασιολογική μονάδα  όπως συμβαίνει στα φραστικά σύνθετα όπως είναι "η παιδική χαρά", που δεν μπορείς να συντάξεις ξεχωριστά τις δυο λέξεις.

Το "έχω αμελώς" σημαίνει "διάκειμαι αμελώς" αν το δεις ως ξεχωριστές λέξεις ή "αμελώ" αν το πάρεις ως περίφραση.
Θα το έπαιρνες υποχρεωτικά μόνο ως περίφραση, αν δίπλα του είχε γενική (των θεών), γιατί μόνο το "αμελώ" συντάσσεται με αυτήν (και όχι το "έχω" μόνο του).

Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω τώρα.

Εν πάση περιπτώσει, από τη στιγμή που θες να πάρεις το "αμελώς έχειν" ως περίφραση, μπορείς να το εκλάβεις έτσι και όταν θα ψάχνεις το αντικείμενο του ρήματος και σε σχέση με τον εμπρόθετο.

Όχι δεν με μπέρδεψες και κατάλαβα τουλάχιστον τι πρέπει να κάνω στην πράξη.

Κατά τα άλλα αρχίζω να συνειδητοποιώ ότι, όταν εφόσον παίρνουμε κάτι ως περίφραση, ακόμη και να δεν είναι υποχρεωτικό να το πάρουμε έτσι, πρέπει να το συντάξουμε ως ενιαίο όλο σε κάθε περίπτωση, όχι μόνο όσον αφορά τους όρους που εξαρτώνται από αυτό, αλλά και όσον αφορά τη δική του συντακτική μέσα στην πρόταση, παρόλο που - το επαναλαμβάνω, γιατί αυτό είναι που μου έχει προκαλέσει τη σύγχυση- που κάθε λέξη έχει στην ουσία το δικό της συντακτικό ρόλο, για αυτό και θα μπορούσαν να συνταχθούν και χωριστά οι δύο λέξεις, σε αντίθεση, όπως είπες, με το "παιδική χαρά". Φαίνεται όμως ότι, όταν μιλάμε για περίφραση, ακόμη και αν αυτή δεν είναι του τύπου "παιδική χαρά", εννοούμε ότι πρόκειται για κάτι αδιάσπαστο ή έστω ότι εμείς  επιλέγουμε να το θεωρήσουμε και να το συντάξουμε ως κάτι αδιάσπαστο. Δηλαδή, η περίφραση ως έννοια (είτε υποχρεωτική είτε προαιρετική) έχει το χαρακτηριστικό του ενιαίου όλου.   

[apri]

Έχουμε τέτοια φραστικά σύνθετα στην αρχαία Ελληνική;

Δεν έχω ιδέα.

[Dwrina]

Όταν υπάρχει σε ένα επίθετο άρνηση, έχουμε πάντοτε σχήμα λιτότητας; Π.χ. το λέγεις οὐκ ἀχάριστα μεταφράζεται «μιλάς χαριτωμένα». Δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να σημαίνει απλώς «δεν μιλάς χωρίς χάρη» χωρίς όμως να σημαίνει ότι μιλάς και χαριτωμένα;

Αν στη ν.ε. πω σε κάποιον «δεν είσαι κακός» εννοώ ακριβώς αυτό που λέω, ότι δεν είναι κακός, αλλά δεν εννοώ ότι είναι και καλός. Αν τώρα έλεγα (θεωρητικά, γιατί στη ν.ε. μάλλον δεν στέκει) «είσαι όχι κακός», θα ήταν σαν να έλεγα «είσαι καλός»;  Δηλαδή, η διαφορά στο αποτέλεσμα έχει να κάνει με το πού ανήκει η άρνηση; Όταν η άρνηση δεν ανήκει στο ρήμα, αλλά στο επίθετο, το επίθετο πάντοτε λαμβάνει την ακριβώς αντίθετη σημασία;  Ή εξαρτάται κάθε φορά από το νόημα; 

[Dwrina]

ξύμβασίν τε ἔπρασσε καὶ πείθει ὥστε ξυγχωρῆσαι ἀλλήλοις δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους κρῖναι: το αἰτιωτάτους οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το θεωρούν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής ὄντας.

 Νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με ένα θέμα που έχουμε συζητήσει εκτενώς, αν μπορεί ένα επίθετο να έχει θέση παράθεσης. Και είχαμε καταλήξει ότι δεν μπορεί. Επίσης, εκείνο που είχα καταλάβει από την συζήτηση είναι ότι το να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο δεν διαφέρει στην ουσία από το να θεωρήσουμε το ίδιο το επίθετο παράθεση.

Σύμφωνα με αυτά λοιπόν (και άλλα που είχαμε πει), το σωστό δεν είναι το αἰτιωτάτους να χαρακτηριστεί επιθετικός προσδιορισμός;

Και, αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, το δέκα επιθετικός στο ἄνδρας και το αἰτιωτάτους επιθετικός στο δέκα ἄνδρας; Ή το αἰτιωτάτους στο ἄνδρας και το δέκα στο αἰτιωτάτους ἄνδρας;

Νικόστρατος δὲ αὐτοὺς ἀνίστη τε καὶ παρεμυθεῖτο. ὡς δ’ οὐκ ἔπειθεν, ὁ δῆμος …τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε… : Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης χαρακτηρίζουν την πρόταση με το ὡς αιτιολογική. Εγώ πιστεύω ότι είναι χρονική, γιατί οι αιτιολογικές που εισάγονται με ὡς είναι διαφορετικές περιπτώσεις (δεν μπορώ όμως να εξηγήσω ακριβώς τη διαφορά που αντιλαμβάνομαι) και βρίσκονται -δεν έχει σημασία αν  προηγούνται ή αν έπονται του ρήματος εξάρτησης- με άλλου είδους ρήματα. Εσείς τι λέτε;

[apri]

ξύμβασίν τε ἔπρασσε καὶ πείθει ὥστε ξυγχωρῆσαι ἀλλήλοις δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους κρῖναι: το αἰτιωτάτους οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το θεωρούν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής ὄντας.

 Νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με ένα θέμα που έχουμε συζητήσει εκτενώς, αν μπορεί ένα επίθετο να έχει θέση παράθεσης. Και είχαμε καταλήξει ότι δεν μπορεί. Επίσης, εκείνο που είχα καταλάβει από την συζήτηση είναι ότι το να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο δεν διαφέρει στην ουσία από το να θεωρήσουμε το ίδιο το επίθετο παράθεση.

Σύμφωνα με αυτά λοιπόν (και άλλα που είχαμε πει), το σωστό δεν είναι το αἰτιωτάτους να χαρακτηριστεί επιθετικός προσδιορισμός;

Και, αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, το δέκα επιθετικός στο ἄνδρας και το αἰτιωτάτους επιθετικός στο δέκα ἄνδρας; Ή το αἰτιωτάτους στο ἄνδρας και το δέκα στο αἰτιωτάτους ἄνδρας;

Αυτό που έχουμε πει στα νέα ελληνικά είναι ότι όταν μια επιθετική φράση είναι βαριά (αποτελείται από δυο επίθετα ή από ένα επίθετο+προθετική φράση), τότε μπορεί να έπεται της ονοματικής φράσης που προσδιορίζει.
(Πρβλ. στα αρχαία: "δυνάμεις πολλὰς καὶ μεγάλας")
Kαι λέγαμε ότι άλλοι (π.χ Αλεξιάδου) λένε ότι πρόκειται για επιθετικούς προσδιορισμούς που έπονται για έμφαση και άλλοι λένε ότι είναι παραθετικές φράσεις (appositive phrases), αν και αυτό αμφισβητείται γιατί είναι επίθετα.
Εδώ δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Έχεις ένα επίθετο μετά την ΟΦ. Άρα, δεν μιλάμε για την ίδια περίπτωση.


Βέβαια, αν ο συγγραφέας ήθελε να πει δυο επιθετικούς προσδιορισμούς για το "άνδρας" , επειδή είναι δυο επίθετα και το δεύτερο είναι και πολυσύλλαβη λέξη, δεν θα ήταν περίεργο αν έσπαγε τη φράση παρεμβάλλοντας το απαρέμφατο.
Δηλαδή, θα μπορούσε να έλεγε "τους δέκα αιτιωτάτους κρίναι άνδρας" ή χωρίς άρθρο "δέκα άνδρας κρίναι αιτιωτάτους".
(βλ. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D18%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D506)
Ούτε κι αυτό όμως φαίνεται να έχουμε.

Εδώ έχεις ένα επίθετο (δέκα) που προηγείται της ΟΦ χωρίς άρθρο (και άρα, έχει αόριστη αναφορά) και ένα επίθετο (τους αιτιωτάτους) που έπεται με άρθρο (και άρα, έχει συγκεκριμένη αναφορά).
Το δεύτερο επίθετο μοιάζει να διευκρινίζει το "δέκα άνδρας". Άρα, δεν μου φαίνεται κακή σκέψη να εννοηθεί μια επιθετική μετοχή "όντας", όπως βρήκες.

Αυτά ως πρώτες σκέψεις. Ας πει κι άλλος τη γνώμη του.

Νικόστρατος δὲ αὐτοὺς ἀνίστη τε καὶ παρεμυθεῖτο. ὡς δ’ οὐκ ἔπειθεν, ὁ δῆμος …τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε… : Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης χαρακτηρίζουν την πρόταση με το ὡς αιτιολογική. Εγώ πιστεύω ότι είναι χρονική, γιατί οι αιτιολογικές που εισάγονται με ὡς είναι διαφορετικές περιπτώσεις (δεν μπορώ όμως να εξηγήσω ακριβώς τη διαφορά που αντιλαμβάνομαι) και βρίσκονται -δεν έχει σημασία αν  προηγούνται ή αν έπονται του ρήματος εξάρτησης- με άλλου είδους ρήματα. Εσείς τι λέτε;

Υποτίθεται ότι με το "ως" εισάγονται αιτιολογικές προτάσεις υποκειμενικής αιτιολογίας. Εδώ ταιριάζει να έχουμε αιτιολογία, αλλά δεν ταιριάζει η υποκειμενική. Δεν ξέρω όμως αν σώνει και καλά το "ως" είχε παντού τέτοια χρήση.
Στο perseus το μεταφράζει χρονικά πάντως.

[Dwrina]

Εδώ έχεις ένα επίθετο (δέκα) που προηγείται της ΟΦ χωρίς άρθρο (και άρα, έχει αόριστη αναφορά) και ένα επίθετο (τους αιτιωτάτους) που έπεται με άρθρο (και άρα, έχει συγκεκριμένη αναφορά).
Το δεύτερο επίθετο μοιάζει να διευκρινίζει το "δέκα άνδρας". Άρα, δεν μου φαίνεται κακή σκέψη να εννοηθεί μια επιθετική μετοχή "όντας", όπως βρήκες.

Αχ, τώρα χάθηκα εντελώς! Νόμιζα ότι είχα καταλάβει αυτά που είχαμε πει, αλλά φαίνεται ότι κάτι δεν έχω πιάσει σωστά.

Ας τα πάρουμε από την αρχή. Κάποιες φορές έχουμε ένα επίθετο που έπεται του ονόματος που προσδιορίζει, το οποίο  μπορεί να προσδιορίζεται ήδη από επιθετικό προσδιορισμό. Αυτά τα επίθετα, που έπονται, μπορεί να μας δίνουν την αίσθηση της παράθεσης, αλλά καταλήξαμε ότι ένα επίθετο δεν μπορεί να λειτουργεί ως παράθεση, για αυτό και αυτά τα επίθετα τα αναγνωρίζουμε τελικά ως επιθετικούς προσδιορισμούς.

Σε κάθε μία όμως από αυτές τις περιπτώσεις θεωρητικά θα μπορούσαμε να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο. Για κάποιον λόγο, σε άλλα παραδείγματα που αναφέρθηκαν (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428), το απορρίψατε.  Είχα ρωτήσει και τότε ποιος είναι ο λόγος που δεν υιοθετούμε αυτή την απλή λύση, αλλά δεν μου απαντήσατε και υπέθεσα μόνη μου ότι, αν η εννοούμενη μετοχή έχει θέση παράθεσης είναι το ίδιο με το να θεωρήσουμε το ίδιο το επίθετο παράθεση, ενώ, αν η μετοχή έχει θέση επιθετικού προσδιορισμού, είναι το ίδιο με το να θεωρήσουμε το επίθετο επιθετικό προσδιορισμό, επομένως δεν αλλάζει κάτι, και έτσι το να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί είναι περιττό, αφού δεν λύνει το πρόβλημα.

Τελικά αυτά που υπέθεσα ισχύουν ή όχι; (Κάτι μου απάντησες τελικά εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=7583.266, απάντηση 276, αλλά δεν το πολυκατάλαβα).

Αν όχι, γιατί να μην εννοούμε σε κάθε τέτοια περίπτωση μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίζουμε το επίθετο κατηγορούμενο; Ποια διαφορά έχει το δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους από το π.χ. κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, στο οποίο μου είπατε ότι τα ἴσον και ὅμοιον είναι ή επιθετικοί προσδιορισμοί ή επεξηγήσεις;

Και τώρα που είπα "επεξήγηση", μήπως, αφού λες ότι το τοὺς αἰτιωτάτους, μοιάζει να διευκρινίζει  το τους δέκα ἄνδρας, μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση;

[apri]

Ας τα πάρουμε από την αρχή. Κάποιες φορές έχουμε ένα επίθετο που έπεται του ονόματος που προσδιορίζει, το οποίο  μπορεί να προσδιορίζεται ήδη από επιθετικό προσδιορισμό. Αυτά τα επίθετα, που έπονται, μπορεί να μας δίνουν την αίσθηση της παράθεσης, αλλά καταλήξαμε ότι ένα επίθετο δεν μπορεί να λειτουργεί ως παράθεση, για αυτό και αυτά τα επίθετα τα αναγνωρίζουμε τελικά ως επιθετικούς προσδιορισμούς.

Ναι. Αυτή είναι και η κυρίαρχη άποψη, ότι τα επίθετα ακολουθούν για έμφαση και επειδή είναι βαριά η επιθετική φράση.

Σε κάθε μία όμως από αυτές τις περιπτώσεις θεωρητικά θα μπορούσαμε να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο. Για κάποιον λόγο, σε άλλα παραδείγματα που αναφέρθηκαν (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428), το απορρίψατε. 

Δεν ξέρω αν είναι προς απόρριψη γενικώς. Πάντως, δεν φαίνεται να είναι απαραίτητο να εννοήσεις μια τέτοια μετοχή, για να ερμηνεύσεις συντακτικά την παρουσία του επιθέτου.

Εκεί που -κατά τη γνώμη μου- είναι απαραίτητο είναι όταν είναι μακριά από το ουσιαστικό και δεν φαίνεται να δείχνει μόνιμο χαρακτηριστικό, αλλά ένα χαρακτηριστικό που είχε κατά τη διάρκεια της πράξης. Αναφέρομαι στην περίπτωση που χαρακτηρίζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο. Όμως, ποτέ δεν αναφέρουμε ότι πιθανώς να έχει αποσιωπηθεί μετοχή του "ειμί".

Αν όχι, γιατί να μην εννοούμε σε κάθε τέτοια περίπτωση μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίζουμε το επίθετο κατηγορούμενο; Ποια διαφορά έχει το δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους από το π.χ. κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, στο οποίο μου είπατε ότι τα ἴσον και ὅμοιον είναι ή επιθετικοί προσδιορισμοί ή επεξηγήσεις;

Μια πρώτη διαφορά είναι ότι το "πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον" διευκρινίζει το "κοινόν". Άρα, μπορεί να είναι επεξήγηση.
Μια δεύτερη διαφορά είναι ότι τόσο τα "ἴσον καὶ ὅμοιον", όσο και το "κοινόν" είναι άναρθρα και άρα, είναι πιθανό να παίζουν τον ίδιο ρόλο (επιθετικοί προσδιορισμοί), ενώ στο άλλο παράδειγμα το αριθμητικό είναι χωρίς άρθρο και το επίθετο με άρθρο.

Παρ' όλα αυτά, σου ξαναλέω ότι πιθανόν και να μπορείς να εννοήσεις τη μετοχή του "ειμί" που τόσο θέλεις.

Και τώρα που είπα "επεξήγηση", μήπως, αφού λες ότι το τοὺς αἰτιωτάτους, μοιάζει να διευκρινίζει  το τους δέκα ἄνδρας, μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση;

Ως επίθετο όχι. Πιθανώς, όμως, να έχει αποσιωπηθεί η λέξη "άνδρας" ως ευκόλως εννοούμενη και αυτή να είναι η επεξήγηση.
Βασικά, εμένα αυτή η εξήγηση μου ταιριάζει περισσότερο στο συγκεκριμένο παράδειγμα, γιατί μου ερμηνεύει την παρουσία άρθρου πριν το "αιτιωτάτους" και γιατί σκέφτομαι και ανάλογες προτάσεις στα νέα ελληνικά (π.χ "Αγόρασε μερικά ψάρια, τα πιο φρέσκα που θα βρεις").

Όμως, δεν βλέπω σε κάποια έκδοση να υπάρχει κόμμα πριν το "αιτιωτάτους", πράγμα που σημαίνει ότι οι εκδότες δεν το θεωρούν ή δεν το έχουν σκεφτεί ως επεξήγηση.
Γι' αυτό και περιορίστηκα να σου πω απλώς ότι διευκρινίζει το "δέκα άνδρας".

[Sali]

Η σειρά αυτή (άναρθρο αριθμητικό, έναρθρο επίθετο) ίσως είναι μια ιδιορρυθμία του Θουκυδίδη· το λέω αυτό γιατί την εντόπισα σε τρία ακόμη δικά του χωρία, τα οποία έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό που δεν υπάρχει στο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina, δηλαδή την επεξήγηση:

Ι, 74, 1 τρία τὰ ὠφελιμώτατα ἐς αὐτὸ παρεσχόμεθα, ἀριθμόν τε νεῶν πλεῖστον καὶ ἄνδρα στρατηγὸν ξυνετώτατον καὶ προθυμίαν ἀοκνοτάτην.

ΙΙΙ, 40, 2 καὶ νῦν διαμάχομαι μὴ μεταγνῶναι ὑμᾶς τὰ προδεδογμένα, μηδὲ τρισὶ τοῖς ἀξυμφορωτάτοις τῇ ἀρχῇ, οἴκτῳ καὶ ἡδονῇ λόγων καὶ ἐπιεικείᾳ ἁμαρτάνειν.

ΙΙΙ, 42, 1 νομίζω δὲ δύο τὰ ἐναντιώτατα εὐβουλίᾳ εἶναι, τάχος τε καὶ ὀργήν.

Η διαφορά του τρίτου από τα δύο πρώτα είναι ότι σ' αυτό υπάρχει το συνδετικό εἶναι, που ομαλοποιεί τη σύνταξη, καθώς μπορούμε, σε τυπική σχολική σύνταξη, να διαχωρίσουμε συντακτικώς το αριθμητικό (υποκ. του απαρ.) από το έναρθρο επίθετο (κατηγορούμενο). Για λόγους πληρότητας όμως πρέπει να πω ότι ο Classen δεν δέχεται το κόμμα στο εἶναι και θεωρεί τα τάχος και ὀργὴν υποκείμενα του απαρεμφάτου. Την άποψή του αυτή υιοθετεί και ο Morris, ο οποίος λέει ότι το δύο τὰ ἐναντιώτατα (κατηγορούμενο) ισοδυναμεί με το τὰ δύο εναντιώτατα· λαμβάνει δηλαδή τη φράση ως σύνολο και δεν διαχωρίζει αριθμητικό από επίθετο - πράγμα που σίγουρα διευκολύνει τη σύνταξη και σε όλα τα άλλα παραδείγματα.

Ίσως λοιπόν να είναι προτιμότερο να εκλάβουμε αυτές τις φράσεις ως ενιαία σύνολα και να ερμηνεύσουμε την απροσδόκητη θέση του άρθρου ως δείκτη έμφασης· είναι δική μου άποψη αυτό για το άρθρο, γιατί δεν νομίζω, όσο ξέρω, να υπάρχει κάποιο ξενόγλωσσο Συντακτικό που να ερμηνεύει το άρθρο με αυτόν τον τρόπο μεταξύ άλλων.

Από την άλλη, ο Γεωργοπαπαδάκος θεωρεί, στο πρώτο  παράδειγμα, το τὰ ὠφελιμώτατα παράθεση στο τρία, και τα ακόλουθα ουσιαστικά επεξηγήσεις στο ίδιο αριθμητικό. Θα συμφωνήσω μαζί του (αν και τον εκτιμώ ελάχιστα), σε περίπτωση που θελήσουμε να διαχωρίσουμε το αριθμητικό από το επίθετο· δηλαδή το επίθετο μόνο ως παράθεση μπορώ να το δω. Για παράδειγμα, το πρώτο χωρίο θα μπορούσα να το διατυπώσω έτσι: τρία παρεσχόμεθα, ἀριθμὸν ... καὶ ἄνδρα ... καὶ προθυμίαν ..., ἅ(περ) ὠφελιμώτατα ἐς αὐτό ἐστι. Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα: μηδὲ τρισὶν ἁμαρτάνειν, οἴκτῳ καὶ ἡδονῇ λόγων καὶ ἐπιεικείᾳ, ἅ(περ) ἀξυμφορώτατα τῇ ἀρχῇ ἐστι.

Στο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina έχω την αίσθηση ότι οι Σαλμανλής-Μπιτσιάνης επηρεάστηκαν από το τρίτο παράδειγμα απ' αυτά που παραθέτω, κι έτσι εννόησαν τη μετοχή ὄντας· και η σύνταξή τους είναι βολική, διότι εδώ η σειρά είναι: άναρθρο αριθμητικό, άναρθρο ουσιαστικό, έναρθρο επίθετο· προστίθεται δηλαδή ένα ουσιαστικό (ἄνδρας), που δεν μπορεί να αγνοηθεί και παίζει τον κύριο συντακτικό ρόλο (αντικ.).

[apri]

Άρα, θεωρείς ότι το "τους αιτιωτάτους" είναι παράθεση, αν κατάλαβα καλά. Θα αφήσω στην άκρη το αν είναι παράθεση ή επεξήγηση (εμένα με προβληματίζει ότι είναι έναρθρη ΟΦ και ως εκ τούτου στην κλίμακα της οριστικότητας θεωρείται ότι έχει πιο συγκεκριμένη αναφορά από ό,τι μια άναρθρη ΟΦ, εκτός αν ισχύει κάτι διαφορετικό για τα αριθμητικά), γιατί μπορεί να είναι και υποκειμενικό.

Το ερώτημά μου είναι: Μπορούμε να μιλήσουμε για παράθεση ή επεξήγηση, αν στο κείμενο δεν χωρίζονται οι όροι με κόμμα; Μπορούμε να πάμε κόντρα στην επιλογή του εκδότη;
Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα με κάτι τέτοιο, γιατί με ενδιαφέρει η ουσία, αλλά αναρωτιέμαι αν στην πράξη γίνεται αποδεκτή μια τέτοια επιλογή από άλλους φιλολόγους. Σας έχει ξανατύχει κάτι ανάλογο;