Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

εφάνη κονιορτός ώσπερ νεφέλη λευκή: το ώσπερ νεφέλη έχει θέση κατηγορουμένου, γιατί εννοείται "ος (δηλ. ο κονιορτός) ην ώσπερ εστί νεφέλη λευκή". Συμφωνείτε με την εξήγηση που δίνω; Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εννοήσεις τόσα πολλά. Πιστεύω ότι η πρόταση πλήρης θα ήταν "εφάνη κονιορτός ώσπερ νεφέλη λευκή φαίνεται".
Το νόημα που έχεις στο μυαλό σου κατά τη γνώμη μου θα αποδιδόταν με την εξής πρόταση "εφάνη κονιορτός ωσπερ ει νεφέλη λευκή ήν".

[PDE ads]

[Dwrina]

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εννοήσεις τόσα πολλά. Πιστεύω ότι η πρόταση πλήρης θα ήταν "εφάνη κονιορτός ώσπερ νεφέλη λευκή φαίνεται".
Το νόημα που έχεις στο μυαλό σου κατά τη γνώμη μου θα αποδιδόταν με την εξής πρόταση "εφάνη κονιορτός ωσπερ ει νεφέλη λευκή ήν".

Το σκέφτηκα στην αρχή το "φαίνεται", αλλά δεν μου ταίριαζε νοηματικά, γιατί θεώρησα ότι δεν υπάρχει παραβολή καταστάσεων. Το νόημα μπορεί να είναι κάτι άλλο παρά ότι η σκόνη έμοιαζε με σύννεφο; Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι παραλείπεται το ει.  Όπως και να΄χει, κατηγορούμενο μπορώ να το χαρακτηρίσω; Στην ν.ε., όταν λέμε π.χ. "εξαφανίστηκε σαν φάντασμα", κατηγορούμενο δεν είναι;

[apri]

Το νόημα μπορεί να είναι κάτι άλλο παρά ότι η σκόνη έμοιαζε με σύννεφο; Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι παραλείπεται το ει. 

Το "σαν" στα νέα ελληνικά έχει προέλθει από το "ως αν". Κι αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι η μετάφραση "σαν σύννεφο" δεν αντιστοιχεί στο "ώσπερ νεφέλη", αλλά στο "ωσπερ ει/ωσπερ αν ει νεφέλη".

Το "ώσπερ" που υπάρχει στην πρόταση δείχνει απλή παραβολή, όχι υποθετική παραβολή.

Στην ν.ε., όταν λέμε π.χ. "εξαφανίστηκε σαν φάντασμα", κατηγορούμενο δεν είναι;

Ναι, και το ίδιο πιστεύω ότι είναι το "νεφέλη" στο "ωσπερ ει νεφέλη ην".
Όμως, στο "ώσπερ νεφέλη φαίνεται", το "νεφέλη" λειτουργεί ως υποκείμενο.

[Dwrina]

Δεν είναι δύσκολο.
Σκέψου ότι κατηγορούμενο είναι αυτό που δίνει έναν συνολικό χαρακτηρισμό σε κάτι. Γι' αυτό είναι είτε ουσιαστικό (συνήθως άναρθρο, γιατί έχει αόριστη αναφορά) είτε επίθετο.
Αντιθέτως, το υποκείμενο δείχνει ταυτότητα. Μπορεί να είναι ουσιαστικό, μια ονοματική πρόταση (ή ένα απαρέμφατο, στα αρχαία), μια αντωνυμία με πολύ συγκεκριμένη αναφορά. π.χ Θάνατος της πόλης είναι να ερημώνεται/η ερήμωση/αυτό.

(Η παραπάνω απάντηση της apri  αφορούσε στην ερώτησή μου πώς θα ξεχωρίσω στην πρόταση  "πόλεως εστί θάνατος ανάστατον γενέσθαι" αν το γενέσθαι είναι υποκείμενο ή κατηγορούμενο.)
Τώρα προσπαθώ με βάση τα παραπάνω να καταλάβω τι γίνεται στην πρόταση Οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, αλλά δυσκολεύομαι. Εδώ η αναφορική πρόταση παίρνει προφανώς την συντακτική θέση μια άλλης αντωνυμίας, οπότε έχουμε δύο αντωνυμίες από τις οποίες η μια είναι υποκείμενο και η άλλη κατηγορούμενο. Θα έλεγα ότι η αναφορική είναι κατηγορούμενο, αλλά βασιζόμενη απλώς στην σειρά των λέξεων και όχι σε κάποιο άλλο κριτήριο. Αν είχαμε κύριο όνομα και αντωνυμία, λογικά το υποκείμενο θα ήταν το κύριο όνομα (γιατί δείχνει ταυτότητα) ανεξαρτήτως σειράς λέξεων, αλλά εδώ πώς ξέρουμε ποια αντωνυμία αντικαθιστά το κύριο όνομα, ποια δείχνει ταυτότητα και ποια δίνει συνολικό χαρακτηρισμό;
 

[PDE ads]

[MARKOS]

Γιατί να έχουμε δύο αντωνυμίες και όχι μια αντωνυμία και ένα επίθετο?
Εστί. Ποιος εστί? Ούτος. Τι εστί ούτος?

[Dwrina]

Γιατί να έχουμε δύο αντωνυμίες και όχι μια αντωνυμία και ένα επίθετο?
Εστί. Ποιος εστί? Ούτος. Τι εστί ούτος?

Νομίζω ότι ο προσδιοριζόμενος όρος του οποίου την θέση παίρνει η αναφορική πρόταση είναι πάντοτε αντωνυμία. Δεν έχω δει ποτέ κάτι άλλο.

[anemona]

(Η παραπάνω απάντηση της apri  αφορούσε στην ερώτησή μου πώς θα ξεχωρίσω στην πρόταση  "πόλεως εστί θάνατος ανάστατον γενέσθαι" αν το γενέσθαι είναι υποκείμενο ή κατηγορούμενο.)
Τώρα προσπαθώ με βάση τα παραπάνω να καταλάβω τι γίνεται στην πρόταση Οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, αλλά δυσκολεύομαι. Εδώ η αναφορική πρόταση παίρνει προφανώς την συντακτική θέση μια άλλης αντωνυμίας, οπότε έχουμε δύο αντωνυμίες από τις οποίες η μια είναι υποκείμενο και η άλλη κατηγορούμενο. Θα έλεγα ότι η αναφορική είναι κατηγορούμενο, αλλά βασιζόμενη απλώς στην σειρά των λέξεων και όχι σε κάποιο άλλο κριτήριο. Αν είχαμε κύριο όνομα και αντωνυμία, λογικά το υποκείμενο θα ήταν το κύριο όνομα (γιατί δείχνει ταυτότητα) ανεξαρτήτως σειράς λέξεων, αλλά εδώ πώς ξέρουμε ποια αντωνυμία αντικαθιστά το κύριο όνομα, ποια δείχνει ταυτότητα και ποια δίνει συνολικό χαρακτηρισμό;

Αφού υπάρχει αναφορική πρόταση ποιό είναι το θέμα;Τίθεται ως κατηγορούμενο.

[Dwrina]

Έμπλεξα με τις αναφορικές και έχω και άλλη ερώτηση (κοίταξα και διάφορες συζητήσεις σας πάνω στο θέμα, αλλά δεν βγαίνει άκρη με την διάκριση σε ονοματικές-επιρρηματικές).
 Πολλοὶ μὲν γὰρ ἤδη πόλεις ἔπεισαν καὶ ταῦτα οἱ δοκοῦντες σοφώτατοι εἶναι πόλεμον ἄρασθαι πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες ἐπιθέσθαι ἀπώλοντο: μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική είναι ονοματική, αναφέρεται στο τούτους και λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σε αυτό (αφού προσδίδει αναγκαίο γνώρισμα και δεν χωρίζεται με κόμμα); [Το ψηφιακό βοήθημα την δίνει ως παράδειγμα αναφορικής σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού (ποιητικού αιτίου). Ποιητικό αίτιο όμως είναι το ὑφ’ ὧν στο ἀπώλοντο, όχι ολόκληρη η πρόταση στο τούτους].

Γενικά, γιατί να μπερδεύουμε τόσο τα πράγματα και να μην χαρακτηρίζουμε ονοματικές αυτές που έχουν θέση ονόματος, (υποκειμένου, παράθεσης, επιθετικού προσδιορισμού, ετερόπτωτου προσδιορισμου  κ.λπ.), ακόμη και όταν εισάγονται με επίρρημα, αλλά προσδιορίζουν ως παράθεση ή επιθετικός προσδιορισμός έναν όρο της κύριας πρότασης (π.χ ανεπαύοντο εκεί όπου...  : αφού η πρόταση έχει θέση επιθετικού προσδιορισμού ή παράθεσης, δηλαδή ονόματος, γιατί να μην θεωρείται ονοματική; Το επίρρημα με το οποίο εισάγεται μια τέτοια πρόταση προσδιορίζει επιρρηματικά το ρήμα της ίδιας της αναφορικής, αλλά με την κύρια πρόταση  τι επιρρηματική σχέση έχει, ώστε να χαρακτηρίζεται επιρρηματική;), και επιρρηματικές αυτές που έχουν θέση επιρρηματικού προσδιορισμού (δηλαδή αυτές που εισάγονται με επίρρημα ή εμπρόθετο και παίρνουν την θέση του προσδιοριζόμενου όρου), ενώ τις αναφορικές-υποθετικές κ.λπ. μεικτές; Δεν θα ήταν πιο απλή η διάκριση έτσι;

[Dwrina]

Αφού υπάρχει αναφορική πρόταση ποιό είναι το θέμα;Τίθεται ως κατηγορούμενο.

Δηλαδή, όταν έχουμε αντωνυμία και αναφορική πρόταση, η αντωνυμία είναι το υποκείμενο και η αναφορική το κατηγορούμενο. Αλλά ήθελα να καταλάβω και τον λόγο, γιατί ισχύει αυτό και όχι το αντίστροφο.

[anemona]

Μισώ τις αναφορικές.Ειλικρινά. Νομίζω ότι το...ανεπαύοντο εκεί όπου...είναι αναφορική του τόπου. Ορισμένα συντακτικά διαχωρίζουν τις αναφορικές σε ονοματικές και επιρρηματικές. Αυτές που λειτουργούν ως επιθετικός προσδιορισμός είναι ονοματικές; ή όχι; Μα η αναφορική αναλύει το ούτος.

[apri]

Τώρα προσπαθώ με βάση τα παραπάνω να καταλάβω τι γίνεται στην πρόταση Οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, αλλά δυσκολεύομαι. Εδώ η αναφορική πρόταση παίρνει προφανώς την συντακτική θέση μια άλλης αντωνυμίας, οπότε έχουμε δύο αντωνυμίες από τις οποίες η μια είναι υποκείμενο και η άλλη κατηγορούμενο.

Η αναφορική δεν αντικαθιστά αντωνυμία. Προσδιορίζει μια αντωνυμία, η οποία όμως μπορεί και να λείπει.
Και ο λόγος που μπορεί να είναι μόνη της η αναφορική είναι γιατί ισοδυναμεί με όνομα.

Η παραπάνω πρόταση θα μπορούσε να είναι "Ούτος εστίν ο φονεύς των στρατηγών".
Κατηγορούμενο είναι η λέξη (ουσιαστικό ή επίθετο) που δίνει μια ιδιότητα στο υποκείμενο. Το "φονεύς" ή "ος απέκτεινε...." δίνουν μια ιδιότητα στο "ούτος" και γι' αυτό είναι κατηγορούμενα.

Αν είχαμε κύριο όνομα και αντωνυμία, λογικά το υποκείμενο θα ήταν το κύριο όνομα (γιατί δείχνει ταυτότητα) ανεξαρτήτως σειράς λέξεων....

Κατά τη γνώμη μου, όχι. Αν είχες κύριο όνομα (π.χ Ούτος εστί Σωκράτης), θα ήταν κατηγορούμενο γιατί δείχνει μια ιδιαίτερη ταυτότητα σε σχέση με την αντωνυμία, δίνει μια νέα πληροφορία σε σχέση με την αντωνυμία που αναφέρεται σε κάτι γνωστό.
Εκτός αν η έμφαση δίνεται στην αντωνυμία (π.χ Αυτός είναι ο Σωκράτης που σου έλεγα), οπότε αυτή εκφράζει τη νέα ταυτότητα στη συζήτηση και είναι κατηγορούμενο.

Γενικά, το κατηγορούμενο εκφράζει κάτι ειδικότερο και νέο για το υποκείμενο που είναι ήδη γνωστό.

[apri]

Πολλοὶ μὲν γὰρ ἤδη πόλεις ἔπεισαν καὶ ταῦτα οἱ δοκοῦντες σοφώτατοι εἶναι πόλεμον ἄρασθαι πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες ἐπιθέσθαι ἀπώλοντο: μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική είναι ονοματική, αναφέρεται στο τούτους και λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σε αυτό (αφού προσδίδει αναγκαίο γνώρισμα και δεν χωρίζεται με κόμμα); [Το ψηφιακό βοήθημα την δίνει ως παράδειγμα αναφορικής σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού (ποιητικού αιτίου). Ποιητικό αίτιο όμως είναι το ὑφ’ ὧν στο ἀπώλοντο, όχι ολόκληρη η πρόταση στο τούτους].

Έτσι όπως το βλέπω, νομίζω πως έχεις δίκιο. Όλη η αναφορική λειτουργεί ονοματικά προσδιορίζοντας το "τούτους".
Ο εμπρόθετος "υφ' ων" προσδιορίζει επιρρηματικά το ρήμα εντός της αναφορικής.

Γενικά, γιατί να μπερδεύουμε τόσο τα πράγματα και να μην χαρακτηρίζουμε ονοματικές αυτές που έχουν θέση ονόματος, (υποκειμένου, παράθεσης, επιθετικού προσδιορισμού, ετερόπτωτου προσδιορισμου  κ.λπ.), ακόμη και όταν εισάγονται με επίρρημα, αλλά προσδιορίζουν ως παράθεση ή επιθετικός προσδιορισμός έναν όρο της κύριας πρότασης (π.χ ανεπαύοντο εκεί όπου...  : αφού η πρόταση έχει θέση επιθετικού προσδιορισμού ή παράθεσης, δηλαδή ονόματος, γιατί να μην θεωρείται ονοματική;

Δεν είναι ονοματική η αναφορική που ξεκινά με το "όπου". Επιρρηματική είναι που λειτουργεί ως επεξήγηση στο "εκεί".
Απλώς, έχουμε ταυτίσει την έννοια της επεξήγησης μόνο με τους ονοματικούς προσδιορισμούς, ενώ αυτό δεν ισχύει. Ανάλογα με το τον όρο που προσδιορίζει (όνομα ή επίρρημα) έχει και τον αντίστοιχο χαρακτήρα (ονοματικό ή επιρρηματικό).

[Dwrina]

 Ανάλογα με το τον όρο που προσδιορίζει (όνομα ή επίρρημα) έχει και τον αντίστοιχο χαρακτήρα (ονοματικό ή επιρρηματικό).

Αυτό έχει κάποια λογική, δεν το είχα σκεφτεί.

[apri]

Γιατί επεξήγηση; Ως προς αυτό υπάρχουν δύο πράγματα που με προβληματίζουν, ανάλογα με το αν υπάρχει κόμμα ή όχι. Όταν λέμε "πήγα εκεί, όπου είχε πάρα πολύ κόσμο, και συνάντησα τυχαία τον...", η αναφορική δεν είναι παράθεση, αφού δίνει μια επιπλέον πληροφορία  χωρίς να επεξηγεί το εκεί; Όταν λέμε "πήγα εκεί όπου είχα πάει και πέρυσι", η αναφορική δεν δίνει ένα αναγκαίο γνώρισμα που δεν θα μπορούσε να παραληφθεί; Σε αυτήν την περίπτωση (του αναγκαίου γνωρίσματος) η αναφορική δεν είναι πάντοτε επιθετικός προσδιορισμός; Με άλλα λόγια δεν ισχύει ότι μια αναφορική ως επιθετικός προσδιορισμός δεν μπορεί να παραληφθεί, ενώ ως επεξήγηση/ παράθεση μπορεί;   

Αν είναι μη αναγκαία πληροφορία, τότε η αναφορική λειτουργεί ως επεξήγηση, γιατί πηγαίνουμε από το γενικό (εκεί) στο μερικό (όπου είχε πάρα πολύ κόσμο). Τουλάχιστον, έτσι εκλαμβάνω εγώ το νόημα.

Αν είναι αναγκαία η πληροφορία (πήγα εκεί που είχα πάει και πέρσι), τότε η αναφορική λειτουργεί ως συμπλήρωμα του επιρρήματος. Δεν θα μπορούσες να την πεις επιθετικό προσδιορισμό γιατί δεν λειτουργεί ως επίθετο.

πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες ἐπιθέσθαι ἀπώλοντο

Εδώ συμφωνείς ότι η αναφορική λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός;

Η πρόταση είναι σαν την ακόλουθη "Αυτό είναι το σπίτι στο οποίο/όπου έμενα".
Η αναφορική είναι επιρρηματική (αφού η κεφαλή της πρότασης είναι μια προθετική/επιρρηματική φράση) αλλά προσδιορίζει το "σπίτι" που είναι όνομα. Λογικά μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική επιρρηματική βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού.