PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Το "οι αυτοί" δεν το χρησιμοποιούσαν για να δηλώσουν οντότητα, δηλ σε θέση Υ ή Α.
Το χρησιμοποιούσαν, για να δηλώσει ιδιότητα ως κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός.

To οἱ αὐτοὶ μπορούσε και να ουσιαστικοποιηθεί σε θέση υποκ. ή αντικ. κ.λπ., όταν δεν υπήρχε σαφής και συγκεκριμένη, μέσα από το κείμενο, αναφορά σε πρόσωπα ή πράγματα. Ένα παράδειγμα από τον Ισοκράτη (Περὶ τοῦ ζεύγους, 41) δείχνει τη χρήση του τόσο ως επιθετικού προσδιορισμού όσο και ως ουσιαστικοποιημένου: φαίνεται γὰρ τῷ δήμῳ βοηθῶν, τῆς αὐτῆς πολιτείας ὑμῖν ἐπιθυμῶν, ὑπὸ τῶν αὐτῶν (ποιητ. αίτιο) κακῶς πάσχων, ἅμα τῇ πόλει δυστυχῶν, τοὺς αὐτοὺς (αντικ.) ἐχθροὺς καὶ φίλους ὑμῖν νομίζων.

Ομοίως κι εδώ (Ξενοφ. ΚΠ 4.4.10): οὐχ ὁ αὐτὸς (υποκ.) ἄρξει ὑμῶν ὅσπερ καὶ πρότερον· οἰκήσετε δὲ τὰς αὐτὰς οἰκίας καὶ χώραν τὴν αὐτὴν ἐργάσεσθε καὶ γυναιξὶ ταῖς αὐταῖς συνοικήσετε.

Όταν όμως προσδιορίζει προσωπική αντωνυμία α΄ή β΄προσώπου, η αντωνυμία αυτή ποτέ δεν εμφανίζεται στον λόγο, εκτός - ίσως - από το συγκεκριμένο χωρίο από τον Λυσία, οπότε το οἱ αὐτοὶ στέκει μόνο του: Θουκυδ. 2.40.2 καὶ οἱ αὐτοὶ ἤτοι κρίνομέν γε ἢ ἐνθυμούμεθα ὀρθῶς τὰ πράγματα· id. 2.40.3 διαφερόντως γὰρ  δὴ καὶ τόδε ἔχομεν ὥστε τολμᾶν τε οἱ αὐτοὶ μάλιστα ... ἐκλογίζεσθαι.

Για τον συντακτικό ρόλο του οἱ αὐτοὶ σ' αυτά τα δύο παραδείγματα, οι ξένοι - όσο πρόλαβα να δω - δεν λένε τίποτε, κάποιοι Έλληνες όμως (Μπάρμπας, Φραγκούλης) μιλάνε σαφώς για παράθεση στο ενοούμενο ἡμεῖς.

Στο ευρύ κριτικό υπόμνημα μια νέας στερεότυπης έκδοσης της Οξφόρδης (του C. Carey, 2007) παρατήρησα ότι κάποιος μελετητής - ένας μόνο - εξοβέλισε το τοὺς αὐτοὺς (μήπως γιατί δεν ήξερε τι να το κάνει;).

Στο "ὁ Θρᾲξ οὗτος" δεν ουσιαστικοποιείται, είναι ουσιαστικό. Θα ήταν ουσιαστικό κι ας μην υπήρχε η αντωνυμία.

Εννοείται. Απλώς έλεγα πώς λειτουργούν όταν προσδιορίζουν και όταν προσδιορίζονται.

μεγίστων παιδευμάτων ἀπείρως ἔχουσι: αυτήν την πρόταση την έχω χρόνια στις ασκήσεις μου για αναγνώριση πλαγίων πτώσεων ως ονοματικών και ως επιρρηματικών προσδιορισμών και αναγνώριζα το παιδευμάτων ως γενική της αναφοράς που εξαρτάται από το επίρρημα άπείρως, το οποίο συνοδεύει το ρήμα ἔχουσι. Και φαίνεται ότι, όταν το συμπεριέλαβα στις ασκήσεις, είχα στο μυαλό μου την περίπτωση γενικής της αναφοράς από επιρρήματα που συνοδεύουν συγκεκριμένα ρήματα.

Τώρα όμως που το έκανα πάλι, σκέφτηκα γιατί το παιδευμάτων να μην εξαρτάται από το ἀπείρως ως γενική αντικειμενική; Μήπως και τα επιρρήματα από τα οποία εξαρτάται η γενική της αναφοράς είναι πολύ συγκεκριμένα,  καλῶς, κακῶς, εὖ, ὅπως, ὡς, πῶς;

Το επίρρημα ἀπείρως παράγεται από το επίθετο ἄπειρος, που συντάσσεται με γενική αντικειμενική. Το αυτό ισχύει και για το επίρρημα. Δες και τη Μπίλλα, 34 δ.

Σχετικά με το πρώτο σχόλιό σου, apri, έχω να προσθέσω και μερικές δικές μου σκέψεις.

Δεν νομίζω πως η πρόταση ἐνθυμήθητε ... τῶν δικαίων τυγχάνειν προήλθε από σύμπτυξη, διότι και οι δύο πλάγιες ερωτήσεις δεν παρουσιάζουν κανένα πρόβλημα σύνταξης. Στην πρώτη, ως ελλειπτική, εννοείται το ἀξιοῦμεν ... τυγχάνειν, και δεν υπάρχει όρος της που να μην έχει συντακτικό ρόλο μέσα σ' αυτήν· το ίδιο ισχύει και για τη δεύτερη. Επομένως, δεν υπάρχει λόγος να θεωρήσουμε ότι οι δύο πλάγιες ερωτήσεις προήλθαν από κάποια σύμπτυξη, όπως αυτή που αναφέρεις.

Σε τέτοιες πλάγιες ερωτήσεις στις οποίες το εισαγωγικό εξαρτάτα όχι από το ρήμα αλλά από κάποια μετοχή, υπάρχει μεταφραστικό πρόβλημα αλλά όχι συντακτικό. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον Δημοσθένη (18.98) οὐ φοβηθέντες ... οὐδ' ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε διαλογισάμενοι. Η πλάγια ερώτηση δεν έχει κανένα πρόβλημα σύνταξης (το οἷα σύστ. αντικ. στην επιθετ. μτχ. πεποιηκότων), έχει όμως πρόβλημα μετάφρασης που δεν βγαίνει με τίποτε κατά λέξη, αλλά πρέπει να μεταφράσουμε σαν να είχαμε πλάγια ερώτηση και αναφορική πρόταση: οὐδὲ διαλογισάμενοι οἷα ἐπεποιήκεσαν (ὑμᾶς) οἱ ἄνθρωποι (οὗτοι) ὑπὲρ ὧν κινδυνεύσετε (= ἐμέλλετε κινδυνεύσειν) και χωρίς να σκεφτείτε τι (κακό) σας είχαν κάνει οι άνθρωποι αυτοί για χάρη των οποίων ήσασταν έτοιμοι να εκθέσετε τη ζωή σας σε κίνδυνο.

Το θέμα εδώ είναι ότι αυτές οι δύο πλάγιες ερωτήσεις συνδέονται με δύο καὶ (όχι με ένα που είπα αρχικά). Δηλαδή κανονικά έπρεπε να είναι: ἐνθυμήθητε καὶ οἷοί τινες ... αὐτοὶ καὶ ὧν... Το πρώτο καὶ μετακινήθηκε πριν από το αὐτοί· και τέτοιου είδους μετακίνηση του πρώτου καὶ πιστοποιείται και από άλλα χωρία. Δες ενδεικτικά δύο: Θουκυδ. 3.67.6 ἀμύνατε οὖν ... καὶ τῷ τῶν Ἑλλήνων νόμῳ ... καὶ ἡμῖν ... ἀνταπόδοτε χάριν δικαίαν, αντί για το "κανονικό" καὶ ἀμύνατε ... καὶ ἡμῖν ἀνταπόδοτε· Θουκυδ. 3.71.1 εἶπον ὅτι ταῦτα καὶ βέλτιστα εἴη καὶ ἤκιστ' ἂν δουλωθεῖεν ὑπ' Ἀθηναίων, αντί για το "κανονικό" καὶ ὅτι ταῦτα ... καὶ (ὅτι) ἥκιστ'... Δεν υπάρχει λοιπόν σοβαρός λόγος να υποθέσουμε τη σύνδεση καὶ αὐτοὶ καὶ (οὗτοι) ὧν...

Κατά τα άλλα, αυτό που λες εσύ είναι ότι ο ομιλητής δεν αναφέρεται μόνο στο δικό του ήθος αλλά και στο ήθος των συγγενών του (του Νικία και των αδελφών του). Αναμφίβολα αυτό έχει καλό νόημα, αλλά εγώ νομίζω πως αυτό που τον ενδιαφέρει είναι αφενός μεν να προβάλει το δικό του ήθος, αφετέρου δε να τονίσει τον συγγενικό δεσμό του με τον Νικία και τους αδελφούς του, ως αιτίες που θα εξασφαλίσουν την εύνοια του δικαστηρίου. Γι' αυτό πιστεύω ότι στα ὄντες και προσήκοντες υπάρχει αιτιολογία.


Σχετικά με το δεύτερο σχόλιό σου, έχω να πω το εξής: αν η πρόταση είναι πράγματι υποθετική, αναρωτιέμαι ποια μπορεί να είναι η απόδοσή της, καθώς το ἀγωνιζόμεθα δεν στέκει λογικά ως απόδοση. Εδώ υποκρύπτεται ευθεία ερώτηση (χρὴ δημοκρατουμένης τῆς πόλεως ἡμῖν μετεῖναι;). Το ίδιο συμβαίνει και όταν εμείς λέμε: "φιλονικούσαμε για το αν θα πάμε στον κινηματογράφο". Δεν υπάρχει εδώ υπόθεση· αντίθετα, υπονοείται το θέμα της φιλονικίας σε μορφή ερώτησης ("θα πάμε στον κινηματογράφο;).

Όσο για τη μτχ. δημοκρατουμένης, το να ληφθεί ως καγηγορηματικός προσδιορισμός δεν ακυρώνει μια υφέρπουσα χρονική σχέση που έχει με το μετεῖναι. Άλλο παράδειγμα:  Ξενοφ. Ἑλλ. 1.5.14 ἐναυμάχησαν οἱ Ἀθηναῖοι διεσπαρμέναις ταῖς ναυσὶ (με διασκορπισμένα τα πλοία τους, δηλ. όταν τα πλοία τους ήταν διασκορπισμένα). Η ίδια χρονική σχέση υφέρπει και όταν ο κατηγ. προσδιορισμός είναι επίθετο: Θουκυδ. 1.49.5 οἱ Κερκυραῖοι ἐνέπρησαν τὰς σκηνὰς ἐρήμους (= πυρπόλησαν τις σκηνές (όταν ήταν) άδειες)· Θουκυδ. 2.93.4 τὰς τριήσεις ἀφείλκυσαν κενὰς (= ρυμούλκησαν τα πλοία (όταν ήταν) άδεια).

Περιμένω αντι-θέσεις.

Τη δίνει. Δες στην παράγραφο 41 στην παρατήρηση α
https://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_01_05.html

Σωστά. Έβλεπα μόνο το εμπρόθετο (156, 14), αλλά δεν πρόσεξα ότι κι εκεί αναφέρει αυτό που λες.

τυφλοῦται γὰρ περὶ τὸ φιλούμενον ὁ φιλῶν, ὥστε τὰ δίκαια καὶ τὰ ἀγαθὰ καὶ τὰ καλὰ κακῶς
 κρίνει, τὸ αὑτοῦ πρὸ τοῦ ἀληθοῦς ἀεὶ τιμᾶν δεῖν ἡγούμενος: το τιμᾶν θεωρείται συγκριτική λέξη, δηλαδή μπορώ να αναγνωρίσω το  πρὸ τοῦ ἀληθοῦς  ως β΄ όρο σύγκρισης; Αν όχι, ως τι εμπρόθετος χαρακτηρίζεται; (Αντικατάστασης θα έλεγα, γιατί το εμπρόθετος σύγκρισης δεν μου ταιριάζει).  Το LSJ  γράφει of Preference.

Το προτιμώ ως εμπρόθετο της σύγκρισης. Ορισμένα ρήματα, όπως το τιμῶ, το βούλομαι, το αἱροῦμαι, το ποιοῦμαι και μερικά άλλα, εμπεριέχουν συχνά την ιδέα της σύγκρισης. Δες τι λέει, μεταξύ άλλων, το λεξικό Montanari για την πρόθεση πρό (ΙΙ, D): with verbs of esteem in respect of or in comparison with. Ουσιαστικά, ό,τι λέει και το LSJ. Και ένας σχολιαστής γράφει στο σημείο αυτό (για τον φίλαυτο άνθρωπο): "He feels bound to respect anything that is his own, more than "the real thing". Έτσι, με σημασία σύγκρισης δηλαδή, χρησιμοποιούμε και στη Νεοελληνική το μπροστά. Δες το λεξικό Τριανταφυλλίδη στην τελευταία σημασία (ΙΙ, 4): https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BC%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%AC&dq=

οὔτε γὰρ ἑαυτὸν οὔτε τὰ ἑαυτοῦ χρὴ τόν γε μέγαν ἄνδρα ἐσόμενον στέργειν, ἀλλὰ τὰ δίκαια, ἐάντε παρ’ αὑτῷ ἐάντε παρ’ ἄλλῳ μᾶλλον πραττόμενα τυγχάνῃ: οι εμπρόθετοι τι ακριβώς δηλώνουν; Μήπως θέλει να πει «είτε τυχαίνει να πράττονται στον δικό του περίγυρο, στον δικό του κύκλο, είτε σε άλλον»; Και μήπως αυτός είναι ο λόγος που ο Πλάτων επιλέγει να μην βάλει ποιητικό αίτιο (αν και το μεταφράζουν ως ποιητικό αίτιο) αλλά έναν εμπρόθετο που δηλώνει το πλησίον, δηλαδή για να συμπεριλάβει και τους οικείους τους;

Ακριβώς, Dwrina. Αυτό είναι το νόημα. Κι εμένα με απασχόλησε αρκετά αυτό το εμπρόθετο και βρήκα νόημα μόνο σ' αυτήν την εκδοχή.

ἐκ ταὐτοῦ δὲ ἁμαρτήματος τούτου καὶ τὸ τὴν ἀμαθίαν τὴν παρ’ αὑτῷ δοκεῖν σοφίαν εἶναι γέγονε πᾶσιν: η δοτική πᾶσιν τι είναι; Προσωπική της αναφορά μου φαίνεται. Πάντως όχι προσωπική κτητική, όπως άκουσα  στο ψηφιακό φροντιστήριο· εμένα τουλάχιστον δεν μου βγαίνει ως κτητική με τίποτα (ακόμη και αν θεωρήσω ότι  το τὸ δοκεῖν = ἡ δόξα).

Αμάν πια αυτές οι δοτικές! Η συγκεκριμένη σίγουρα συνδέεται με το γέγονε. Θα ήταν πολύ βολικό να ήταν το γέγονε  απρόσωπο, ώστε το πᾶσιν να είναι δοτική προσωπική απλώς, αλλά το ρήμα είναι προσωπικό, οπότε βράσε όρυζα. Πάντως, αυτό που λες στέκει. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο (δοτ. χαριστική ίσως;).